phil a écrit :visiblement a lire tous ces posts vous ètes toujours dans l'autosatisfaction.. très bien... mais qui va gagner en RESPECT... de l'autre...?
oui, et tu noteras au passage qu'on peut ne pas avoir les mêmes idées qu'autrui, le dire, débattre...tout en respectant ses contradicteurs.
C'est avec intérêt d'ailleurs que je lirais tes contributions sur ce sujet du respect (ou sur d'autres).
C'est un mot beaucoup employé aujourd'hui, tout le monde réclame le respect (à juste titre!) mais chacun y met sa situation personnelle, son interprétation, ce qui est déjà une manière inconsciente d'exclure d'emblée l'opinion des autres.
Illustration caricaturale: certains jeunes réclament que la police les respecte et certains policiers éxigent également d'être respectés par ces mêmes jeunes.
Il est vrai qu'il y tant de manières de paraître et d'être irrespectueux...malheureusement en la matière, personne n'a le monopole.
oui mais pour ma part plutôt consciente... je m'explique les debats, les grandes phrases, n'ont pour moi aucune importance, seul le terrain est mon combat de tous les jours et il y a du travail...
Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre (il n'est pas interdit- voir même inutile- de réfléchir pour mieux agir).
Les débats ne sont pas toujours passionnants, j'en conviens, mais ils sont le coeur et le pendant indispensable de la démocratie.
Enfin, sur un forum à part échanger des idées par des phrases (elles sont "grandes" ou plutôt parfois "longues" par souci d'explication), l'action concrète reste par nature limitée...
Une nouvelle politique importante et un petit rappel historique. Le journaliste ne s'est pas contenté d'une brève dépêche.
Fidel Castro, révolutionnaire du XXe siècle, se retire
LA HAVANE (Reuters) - Après 49 années au pouvoir, le dirigeant cubain Fidel Castro, qui a érigé aux portes des Etats-Unis un Etat communiste né dans les maquis de la Sierra Maestra et tenu tête à dix locataires de la Maison blanche, a annoncé mardi qu'il ne briguerait pas de nouveau mandat présidentiel.
Héros pour certains, dictateur selon d'autres, Castro, charismatique et fougueux, reconnaissable à sa barbe et à son uniforme vert olive, n'a plus été vu en public depuis 19 mois et n'exerce plus la réalité du pouvoir depuis qu'il a confié les rênes à son frère Raul le 31 juillet 2006. Provisoirement.
Opéré aux intestins pour une maladie jamais explicitée, Fidel Castro s'est lentement remis de l'intervention. Dans un message publié mardi par le quotidien communiste Granma, il annonce mardi que sa condition physique ne lui permet pas de poursuivre sa charge de président du Conseil d'Etat et de chef des armées.
Le provisoire devient définitif.
"A mes chers compatriotes, qui m'ont fait l'immense honneur ces derniers jours de m'élire au parlement, je vous informe que je n'aspirerai ni n'accepterai, je répète, que je n'aspirerai ni n'accepterai la charge de président du Conseil d'Etat et de commandant en chef", écrit le "Comandante en jefe" dans un message publié sur le site internet du quotidien communiste.
DE LA MONCADA À LA SIERRA MAESTRA
Arrivé au pouvoir à Cuba en 1959, Fidel Castro a mené tambour battant une révolution qui a inspiré des mouvements gauchistes dans le monde entier. Près d'un demi-siècle plus tard, le Lider Maximo, qui a multiplié ces derniers mois les articles sur la marche du monde, se pose encore en défenseur d'une orthodoxie communiste menacée d'extinction.
"Le socialisme ou la mort": voilà ce que Castro oppose, à la fin des années 80 et au début des années 90, à la chute du communisme dans les pays d'Europe de l'Est.
Face à la dégradation de la situation économique et à une douloureuse baisse du niveau de vie des Cubains, cet orateur hors pair a toutefois dû introduire des réformes nécessaires au salut de son île, menacée de banqueroute. C'est le début de la "période spéciale".
PUISSANCE NON ALIGNÉE
Officiellement né dans le village de Biran, près de Mayari, dans l'est de Cuba, le 13 août 1926 - certains biographes situent sa naissance un an plus tôt - Castro est le fils d'un immigré espagnol ayant fait fortune dans la culture de la canne à sucre.
Après une scolarité catholique chez les jésuites, il étudie le droit à La Havane, où il prend part à une vie politique parfois violente. Il s'engage rapidement dans des activités clandestines visant au renversement de la dictature de droite de Fulgencio Batista.
En 1953, l'attaque de La Moncada, une caserne militaire, lui vaut d'être condamné à 30 ans de prison. Bénéficiant d'une amnistie, il est libéré dès 1955 et gagne le Mexique, où il prépare l'invasion de l'île avec d'autres exilés cubains.
En décembre 1956, Castro et 81 compagnons d'armes regagnent l'île à bord du Granma. Le débarquement tourne à la catastrophe. Seuls douze "barbudos", dont Castro, son frère et Ernesto Che Guevara, survivent. Lorsqu'ils arrivent dans les maquis de la Sierra Maestra, ils n'ont en tout et pour tout que sept fusils. Mais ils parviennent à mobiliser.
En 1958, les rebelles repassent à l'offensive - cette fois avec succès. Le 1er janvier 1959, Batista quitte précipitamment Cuba, et un gouvernement provisoire est formé, où Castro, à l'âge de 32 ans, devient chef des forces armées, puis Premier ministre.
Une fois arrivé au pouvoir, Castro entreprend de faire de Cuba une puissance non-alignée. Son projet: une révolution politique, économique et sociale.
Par ses choix radicaux, le Lider Maximo s'aliène Washington, qui suspend en 1961 ses relations diplomatiques avec La Havane. Naturellement, Castro se tourne alors vers Moscou.
Il autorise en octobre 1962 l'installation sur son sol de missiles soviétiques. La confrontation qui s'ensuit avec les Etats-Unis, alors dirigés par John F. Kennedy, conduit le monde au bord d'un conflit mondial.
COQUILLAGE TRUFFÉ D'EXPLOSIFS
Dès le début, l'aversion des Américains pour ce régime si diamétralement opposé à leurs conceptions politiques, conduit Washington à comploter contre Castro, avec l'aide de la CIA.
En 1961, plus d'un millier d'exilés cubains entraînés par la CIA débarquent dans la Baie des Cochons. L'opération est un échec cuisant, mais les services secrets continuent de réfléchir à des moyens - plus ou moins sérieux - de l'éliminer.
Un rapport spécial du Sénat des Etats-Unis, en 1975, révèle que les services secrets américains ont envisagé, un temps, de verser dans ses chaussures un produit chimique qui déclencherait la chute de sa barbe, ce qui aurait grandement entamé son charisme.
Parmi les autres subterfuges envisagés: lui faire livrer des cigares empoisonnés, ou placer un coquillage bourré d'explosifs sur son lieu de plongée habituel.
Castro affirme avoir survécu à 600 projets d'assassinats ourdis par la CIA ou les exilés cubains.
"Je suis vraiment heureux d'atteindre 80 ans. Je ne m'y attendais pas, pas plus que d'avoir un voisin - la plus grande puissance mondiale - qui essaie chaque jour de me tuer", a-t-il déclaré le 21 juillet 2006 lors d'un sommet des présidents d'Amérique latine.
"L'HISTOIRE M'ABSOUDRA"
Alors que, un an et demi plus tard, il s'efface du premier rang, Castro bénéficie d'un soutien international renouvelé et entretient d'excellentes relations avec de nombreux dirigeants d'Amérique du Sud, notamment le président du Venezuela Hugo Chavez, comme lui très hostile à George Bush.
En envoyant près de 20.000 médecins cubains soigner les plus pauvres, d'abord au Venezuela, et jusqu'au Pakistan, en Indonésie et au Timor-Oriental, le dirigeant cubain a encore élargi le cercle de ses amis et supporters.
Pour la jeunesse altermondialiste, Castro et "le Che" sont devenus des icônes de la révolution.
Mais dans son propre pays, Castro est accusé par ses opposants d'avoir soumis les onze millions de Cubains à la pauvreté collective dans un Etat policier.
Chaque jour, des candidats à l'exil remplissent les files d'attente devant les ambassades étrangères.
Arrivé au crépuscule de sa vie, Castro a tenté de répondre aux insuffisances les plus criantes du régime qu'il a fondé - des logements délabrés, des transports publics insuffisants, les pannes d'électricité, la corruption - tout en refusant de laisser s'exprimer ses détracteurs. L'argent et le pétrole à bas coût fournis par son ami Chavez ainsi que les prêts chinois ont permis au régime cubain de garder la tête hors de l'eau.
Une intervention chirurgicale à l'intestin a contraint le Lider Maximo à déléguer le pouvoir à son frère Raul, de cinq ans son cadet, le 31 juillet 2006, pour la première fois depuis son accession au pouvoir. Son état de santé ne cesse depuis d'alimenter les spéculations. Selon des responsables américains, il serait atteint d'un cancer en phase terminale.
Certains anciens parmi les fidèles, tel Mario Bruqueta, qui a combattu à ses côtés dans la Sierra Maestra, s'inquiète de l'avenir, quand l'"irremplaçable" chef aura disparu. Selon lui, "le peuple cubain est plus fidéliste que communiste."
"L'Histoire m'absoudra", lançait Castro lors de son procès pour l'attaque de La Moncada.
Version française Natacha Crnjanski et Gwenaëlle Barzic
david a écrit :
J'ai l'impression que tu mets la majorité des français de l'époque du côté de Pétain et consorts.
Est ce que je me trompe ? Ai- je, moi aussi, mal lu entre les lignes ?
il y a malgré tout une masse de Français qui a résisté pendant l’Occupation
Les autres ont montré une large apathie, ils se sont comportés comme des collaborateurs passifs,et actif
ce régime de vichy à pratiqué la répression , l’exclusion. Il a nié la République et les principes de 1789, il a persécuté les juifs les francs-maçons, il se méfiait même des instituteurs.
les Allemands n’ont rien imposé , Les mesures antisémites prises sur les 2 zones par Vichy allait au-delà de celles prises par les Allemands en zone occupée. La chasse aux militants communistes était plus vive en zone sud qu’en zone nord.
d'ailleurs hier soir y'avait une émission sur le sujet que j'ai regardé avec attention,et parfois j'ai honte d'ètre français quand je pense au mal qui leur a été fait
mais bon on pourrait rentrer plus encore dans les détails
cela dit si une autre guerre venait à venir, je me demande bien comment la france d'aujourd'hui réagirait ,j'ai un doute
david a écrit :
J'ai l'impression que tu mets la majorité des français de l'époque du côté de Pétain et consorts.
Est ce que je me trompe ? Ai- je, moi aussi, mal lu entre les lignes ?
il y a malgré tout une masse de Français qui a résisté pendant l’OccupationLes autres ont montré une large apathie, ils se sont comportés comme des collaborateurs passifs,et actif
ce régime de vichy à pratiqué la répression , l’exclusion. Il a nié la République et les principes de 1789, il a persécuté les juifs les francs-maçons, il se méfiait même des instituteurs.
les Allemands n’ont rien imposé , Les mesures antisémites prises sur les 2 zones par Vichy allait au-delà de celles prises par les Allemands en zone occupée. La chasse aux militants communistes était plus vive en zone sud qu’en zone nord.
d'ailleurs hier soir y'avait une émission sur le sujet que j'ai regardé avec attention,et parfois j'ai honte d'ètre français quand je pense au mal qui leur a été fait
mais bon on pourrait rentrer plus encore dans les détails
cela dit si une autre guerre venait à venir, je me demande bien comment la france d'aujourd'hui réagirait ,j'ai un doute
Oui, Vichy a nié les principes de la République.
Pour ma part quand je pense à Moulin, De Gaulle, les résistants de l'Affiche Rouge et tous les Justes anonymes qui ont -souvent au péril de leur vie- accueilli des juifs, alors je n'ai vraiment pas honte d'être français.
Cela ne signifie évidemment pas qu'il faille ignorer les crimes du régime de Vichy.
Je voudrais attirer ton attention sur une expression que tu as employé: "les collaborateurs passifs". J'imagine que tu vises les autres citoyens qui n'ont pas initié d'actes de résistance, mais qui n'ont pas non plus commis d'actes de collaboration.
Je crois qu'il faut se méfier de ce genre de procès a postériori. Il est toujours trop simple, dans la facilité de la contemplation contemporaine, en bénéficiant du recul de l'Histoire, de juger une époque et une population sur ce qu'elle aurait du faire ou ne pas faire.
Je crois (cf les témoignages de ceux qui ont vécu cette période) que la majorité des français n'étaient en fait ni résistants ni collaborateurs. Leur souci principal, c'était de manger, de protéger leur famille, de survivre. Tout simplement.
On ne peut pas forcément reprocher à des parents d'avoir peur pour leurs enfants et donc de ne pas se lancer à corps perdu dans des actes de résistance qui mettent leur vie et celles de leurs proches en danger.
Tout le monde n'a pas l'âme ni la force d'un héros.
Comme dit la chanson "Si j'étais né en 17 à Leidenstadt, aurais - je été meilleur ou pire que ces gens (...)On ne saura jamais ce qu'on a vraiment dans le ventre, cachés derrière nos apparences."
Je crois également qu'il est faux d'affirmer aussi laconiquement que les Allemands (on devrait préciser les Nazis, les citoyens allemands ayant aussi subi ce régime) n'ont "rien imposé". C'est un raccourci intellectuel que les faits contredisent.
Pour le reste, je rejoins ton point de vue sur les aspects honteux et insupportables du régime de Vichy.
Tous les crimes sont insupportables.
Modifié en dernier par david le mer. 20 févr., 2008 10:38 pm, modifié 2 fois.
Je pense qu'il faut distinguer l'occupation allemande en ville et à la campagne
En 1940, la population était principalement rurale, ils étaient la plupart paysan et pauvre, il avait leur petit bout de terrain, il voulait juste se nourrir, il y avait pas de kommandatur c'était le garde champêtre qui était le seul interlocuteur des nazis (il pouvait pas être sur tout le territoire français, il aurait fallu une armée de plusieurs centaines de millions d'homme). Par contre en ville, c'était ignoble l'occupation d'ailleurs c'est pour cela que les résistants étaient plutot des urbains. Les premiers collabo étaient les industriels.
Pour dire qu'on ne peut raisonner comme actuellement, la vie était différente, beaucoup plus pauvre, je suis sur que le pauvre paysan en avait rien a foutre que ca soit des allemands ou des français qui les dirigent.
Andy qui fait son moralisateur on aurait tout vu, mais bon on ne peut pas savoir ce qu'on aurait fait à leur place.
scoboy a écrit :Je pense qu'il faut distinguer l'occupation allemande en ville et à la campagne
En 1940, la population était principalement rurale, ils étaient la plupart paysan et pauvre, il avait leur petit bout de terrain, il voulait juste se nourrir, il y avait pas de kommandatur c'était le garde champêtre qui était le seul interlocuteur des nazis (il pouvait pas être sur tout le territoire français, il aurait fallu une armée de plusieurs centaines de millions d'homme). Par contre en ville, c'était ignoble l'occupation d'ailleurs c'est pour cela que les résistants étaient plutot des urbains. Les premiers collabo étaient les industriels.
Pour dire qu'on ne peut raisonner comme actuellement, la vie était différente, beaucoup plus pauvre, je suis sur que le pauvre paysan en avait rien a foutre que ca soit des allemands ou des français qui les dirigent.
Andy qui fait son moralisateur on aurait tout vu, mais bon on ne peut pas savoir ce qu'on aurait fait à leur place.
PARIS (Reuters) - Les prix à la consommation ont diminué de 0,1% en janvier en France, sous l'effet des soldes d'hiver, mais avec un taux d'inflation qui a atteint 2,8% sur un an, son niveau le plus élevé depuis près de 16 ans, selon les chiffres publiés par l'Insee.
L'indice des prix IPCH, qui permet une comparaison au niveau européen, n'a pas varié en janvier par rapport à décembre et augmente de 3,2% sur un an, soit un niveau équivalent à l'estimation flash annoncée par Eurostat pour l'ensemble de la zone euro. Vingt-six économistes interrogés par Reuters tablaient sur une baisse de 0,2%, correspondant à une inflation sur un an de 3,0%.
La France, dont le niveau d'inflation a longtemps été inférieur à celui de la zone euro, a ainsi effectué un rattrapage entièrement dû à la poussée des prix des produits alimentaires et de l'énergie, qui ont encore augmenté de respectivement +1,4% et +0,8% en janvier sur un mois.
Les prix des produits manufacturés ont en revanche baissé de 1,5% et ceux de l'habillement et chaussures de 7,4%.
Les économistes sont partagés quant à savoir si l'inflation élevée empêchera la Banque centrale européenne de baisser ses taux mais tous s'accordent à y voir une mauvaise nouvelle de plus pour l'économie française, alors que le Fonds monétaire international a réduit mercredi sa prévision de croissance à 1,5% pour 2008, contre 1,9% en 2007, et que la Commission européenne vient de ramener la sienne à 1,7%.
Le budget 2008 de la France est fondé sur une hypothèse de croissance de 2,25%.
"Le surcroît d'inflation, conjugué à des facteurs politiques, contribue au recul du moral des ménages qui lui-même peut modifier des arbitrages, en faveur, par exemple, du recours au crédit", relève Nicolas Bouzou, économiste au cabinet d'études économiques Asterès. "D'autre part, l'augmentation de l'inflation diminue arithmétiquement la progression du pouvoir d'achat ce qui, en retour, devrait tirer vers le bas la consommation", phénomène déjà observé au quatrième trimestre et qui devrait se trouver confirmé au premier trimestre 2008.
+4,2% SUR UN AN POUR LES PRIX ALIMENTAIRES
A 2,8% sur un an, l'inflation est au plus haut depuis mai 1992. Les prix de l'énergie ont augmenté de 12,3% en variation annuelle et ceux de l'alimentation de 4,2%.
"L'inflation alimentaire, la plus perceptible dans le caddie de la ménagère, est à un record depuis mars 2002", signale Alexandre Mirlicourtois chez Xerfi.
"Si sur le pétrole on peut imaginer un effet temporaire, sur l'agroalimentaire pour l'instant on n'en voit pas. Or c'est une vraie problématique dans toutes les questions tournant autour des négociations salariales car la hausse des prix des produits alimentaires, le consommateur lambda le voit tous les jours", renchérit Philippe Waechter, directeur de la Recherche économique chez Natixis Asset Management.
La poussée des prix des matières premières agricoles et les nouveaux records du pétrole - à plus de 100 dollars pour le brut léger américain mercredi - entretiennent l'incertitude sur la décrue annoncée de l'inflation dans les prochains mois, même si un effet de base favorable devrait faire reculer les prix de l'énergie à partir de février.
La Banque centrale européenne, qui a un objectif proche mais en-dessous de 2% pour l'inflation dans la zone euro, y sera d'autant plus sensible que l'accord salarial intervenu mercredi dans la sidérurgie allemande risque d'attiser ses craintes d'"effets de second tour", c'est-à-dire d'une transmission de la hausse des prix aux salaires.
Le syndicat IG Metall a obtenu pour 85.000 sidérurgistes de l'ouest de l'Allemagne une revalorisation salariale de 5,2%, sans précédent depuis 16 ans, qui pourrait bien faire tache d'huile dans d'autres secteurs du pays après des années d'austérité.
"Les fameux effets de second tour tant redoutés par Jean-Claude Trichet commencent à poindre", note Alexandre Mirlicourtois. "A peine entre-ouverte, la fenêtre pour une future baisse des taux directeurs se referme déjà".
Lors de la réunion monétaire du 7 février, le président de la BCE avait infléchi son discours en s'inquiétant du "degré inhabituellement élevé" d'incertitudes entourant la croissance, mais en restant ferme sur les risques d'effets de second tour.
"Les inquiétudes sur la croissance sont devenues plus importantes ces derniers mois, mais compte tenu du niveau d'inflation et du fait qu'il devrait rester élevé pendant une bonne partie de 2008 il est certainement trop tôt pour dire que la BCE penche pour un biais plus accommodant", juge Dominic White, économiste chez ABN Amro.
Marc Touati, chez Global Equities, observe toutefois que l'inflation sous-jacente, c'est-à-dire hors énergie et alimentation, n'a été que de 1,9% en janvier sur un an.
"Cela confirme que l'inflation n'est pas due à un excès de demande par rapport à l'offre, mais à un choc exogène lié aux tensions internationales sur les prix alimentaires et énergétiques", estime-t-il. "Maintenir le taux (de la BCE) ne ferait aucunement baisser l'inflation à court terme mais aggraverait le ralentissement économique français et eurolandais".
Véronique Tison
Perdant ce temps, les salariés sont de plus en plus précarisés et les profits explosent...
manosolo49 a écrit :
C'est bien de le savoir, c'est mieux de proposer des solutions pour lutter contre et pour permettre au plus pauvre (qui sont les 1ers touchés) de vivre dignement.
+1
Je crois, chris49, que pour le bien de ton parti, tu ne devrais plus t'exprimer.
manosolo49 a écrit :
C'est bien de le savoir, c'est mieux de proposer des solutions pour lutter contre et pour permettre au plus pauvre (qui sont les 1ers touchés) de vivre dignement.
+1
Je crois, chris49, que pour le bien de ton parti, tu ne devrais plus t'exprimer.
+1
Nous ne sommes pas de Carrare, mais d'ardoises fragiles.
Nous sommes d'origine du limon d'un fleuve maternel.
manosolo49 a écrit :
C'est bien de le savoir, c'est mieux de proposer des solutions pour lutter contre et pour permettre au plus pauvre (qui sont les 1ers touchés) de vivre dignement.
+1
Je crois, chris49, que pour le bien de ton parti, tu ne devrais plus t'exprimer.
Zikaz a écrit :sauf que je ne suis pas militant moi !
Aucun rapport, pas besoin d'être militant pour avoir des opinions mais tu demandes de donner des arguments et je vois à te lire que de ton coté il n'y en a pas beaucoup.
Faites ce que je dis, surtout pas ce que je fais.
chris49 a écrit :
Oui ba ca,on le sais depuis un moment!
C'est bien de le savoir, c'est mieux de proposer des solutions pour lutter contre et pour permettre au plus pauvre (qui sont les 1ers touchés) de vivre dignement.
Justement, pour faire avancer un peu le débat ici, quelles solutions proposez vous une fois le constat fait ?
chris49 a écrit :
Oui ba ca,on le sais depuis un moment!
C'est bien de le savoir, c'est mieux de proposer des solutions pour lutter contre et pour permettre au plus pauvre (qui sont les 1ers touchés) de vivre dignement.
Justement, pour faire avancer un peu le débat ici, quelles solutions proposez vous une fois le constat fait ?
la toute première réponse passe par l'éducation et la formation. Leurs accès doit être égaux afin que tous aient les mêmes chances dès le départ. C'est à mon avis essentiel. C'est l'effort numéro un à mon avis! Je ne suis pas favorable à l'assistanat et donner de l'argent sans contrepartie ce n'est pas un bon système, je pense qu'il faut responsabiliser les gens. Il convient aussi d'augmenter les salaires mais pas que le smic, il faut aussi augmenter les salaires qui suivent le smic. On arrive bien dans les entreprises à augmenter les gros salaires, pourquoi ne peut on pas aussi augmenter les plus faibles?
A me relire j'ai fait un leger hors sujet
J'étais en fait parti sur comment essayer de lutter contre les inégalités et la pauvreté.
Zikaz a écrit :sauf que je ne suis pas militant moi !
Aucun rapport, pas besoin d'être militant pour avoir des opinions mais tu demandes de donner des arguments et je vois à te lire que de ton coté il n'y en a pas beaucoup.
Faites ce que je dis, surtout pas ce que je fais.
Pour commencer, j'argumente certainement bien plus que toi. Je concède que mes arguments sont parfois faux mais je fais souvent cette effort. Et c'est d'ailleurs parce que j'avance souvent des arguments que je me fais souvent reprendre.
Enfin, moi je trouve qu'on peut avoir des opinions politiques sans avoir obligatoirement d'argument derrière (on a tous un avis plus on moins fondé sur beaucoup de sujet). En revanche, je trouve en dessous de tout qu'un militant PS soit parfaitement incapable d'argumenter sur des sujets socialistes. Etant toi même militant au PS, je pense que tu sera d'accord avec moi !
Nous ne sommes pas de Carrare, mais d'ardoises fragiles.
Nous sommes d'origine du limon d'un fleuve maternel.
manosolo49 a écrit :Il faut s'attaquer au cœur du problème, la partage des richesses. Supprimer la TVA qui est un impôt particulièrement injuste et qui touche les produits de première nécessité. Il faut taxer davantage les profits. Créé des emplois statutaires dans la fonction publique, créer et renforcer les services publics (eu, transport, énergie, éducation, formation professionnelle, télécommunication, petite enfance, 3ème et 4ème âge...). Arrêter les exonérations de cotisations sociales. Ça fait des dizaines d'années que cette politique est mise en place au non de l'emploi, sans aucun effet concret, mis à part sur le trou de la sécu. Lutter contre la précarisation dans le secteur privé et redéfinir le CDI comme norme!
Y en a des choses à faire, c'est pas ce qui manque...
En simplifiant, ce programme est celui qui a été tenté de 1981 à 1984 par le 1er gouvernement Mauroy (nationalisation , lois Auroux, réforme de l'audiovisuel, réforme des enseignements etc...).
Et dès octobre 1981, les résultats économiques sont décevants...ce qui a engendré des plans dits de rigueur. (j'ai simplifié à l'extrême).
D'ailleurs il serait injuste de dire que c'est exclusivement la politique de relance de la gauche qui a entrainé une récession.
A l'époque, on constatait déjà qu'une politique de relance économique ne se décrète pas, puisqu'elle est aussi liée à un contexte international.
Zikaz a écrit :sauf que je ne suis pas militant moi !
Aucun rapport, pas besoin d'être militant pour avoir des opinions mais tu demandes de donner des arguments et je vois à te lire que de ton coté il n'y en a pas beaucoup.
Faites ce que je dis, surtout pas ce que je fais.
Pour commencer, j'argumente certainement bien plus que toi. Je concède que mes arguments sont parfois faux mais je fais souvent cette effort. Et c'est d'ailleurs parce que j'avance souvent des arguments que je me fais souvent reprendre.
Enfin, moi je trouve qu'on peut avoir des opinions politiques sans avoir obligatoirement d'argument derrière (on a tous un avis plus on moins fondé sur beaucoup de sujet). En revanche, je trouve en dessous de tout qu'un militant PS soit parfaitement incapable d'argumenter sur des sujets socialistes. Etant toi même militant au PS, je pense que tu sera d'accord avec moi !
C'est mon probleme si j'ai pas envie d'argumenter sur ce forum ou certains forumistes disent que des conneries sur moi et sur la liste Antonini! moi je préfère argumenter dans une salle de réunion ou de debat avec des militants et des gens de la societe civile pour un projet pour Angers.
Zikaz a écrit :
Pour commencer, j'argumente certainement bien plus que toi. Je concède que mes arguments sont parfois faux mais je fais souvent cette effort. Et c'est d'ailleurs parce que j'avance souvent des arguments que je me fais souvent reprendre.
Enfin, moi je trouve qu'on peut avoir des opinions politiques sans avoir obligatoirement d'argument derrière (on a tous un avis plus on moins fondé sur beaucoup de sujet). En revanche, je trouve en dessous de tout qu'un militant PS soit parfaitement incapable d'argumenter sur des sujets socialistes. Etant toi même militant au PS, je pense que tu sera d'accord avec moi !
C'est mon probleme si j'ai pas envie d'argumenter sur ce forum ou certains forumistes disent que des conneries sur moi et sur la liste Antonini! moi je préfère argumenter dans une salle de réunion ou de debat avec des militants et des gens de la societe civile pour un projet pour Angers.
Voila c'est clair!
Si tu n'es pas capable d'argumenter sur le net, qu'est ce ça doit être en live, en public. Là, tu as le tends de la réflexion. Si l'occasion se présente, je me ferais un plaisir de débattre avec toi!
Des gens qui disent des conneries, y en a toujours eu. Ce qui pour toi semble être une connerie peut être une vérité pour l'autre. Plutôt que de dire que c'est une connerie, il est plus intéressant de démonter l'argumentation afin faire avancer le débat.
C'est pas part ce que je n'argumente pas sur le net,que ca veux dire que je suis nul dans un debat en public!
D'un autre côté, un soit-disant militant qui refuse de débattre avec les "citoyens lambda", c'est une drôle de façon de voir les choses.
Je suis curieux de connaitre ta conception du militant.
Nous ne sommes pas de Carrare, mais d'ardoises fragiles.
Nous sommes d'origine du limon d'un fleuve maternel.
manosolo49 a écrit :Il faut s'attaquer au cœur du problème, la partage des richesses. Supprimer la TVA qui est un impôt particulièrement injuste et qui touche les produits de première nécessité. Il faut taxer davantage les profits. Créé des emplois statutaires dans la fonction publique, créer et renforcer les services publics (eu, transport, énergie, éducation, formation professionnelle, télécommunication, petite enfance, 3ème et 4ème âge...). Arrêter les exonérations de cotisations sociales. Ça fait des dizaines d'années que cette politique est mise en place au non de l'emploi, sans aucun effet concret, mis à part sur le trou de la sécu. Lutter contre la précarisation dans le secteur privé et redéfinir le CDI comme norme!
Y en a des choses à faire, c'est pas ce qui manque...
En simplifiant, ce programme est celui qui a été tenté de 1981 à 1984 par le 1er gouvernement Mauroy (nationalisation , lois Auroux, réforme de l'audiovisuel, réforme des enseignements etc...).
Et dès octobre 1981, les résultats économiques sont décevants...ce qui a engendré des plans dits de rigueur. (j'ai simplifié à l'extrême).
D'ailleurs il serait injuste de dire que c'est exclusivement la politique de relance de la gauche qui a entrainé une récession.
A l'époque, on constatait déjà qu'une politique de relance économique ne se décrète pas, puisqu'elle est aussi liée à un contexte international.
A la différence qu'il faut s'attaquer au profit. Et faut pas nationaliser pour le plaisir: il faut permettre aux salariés et aux usagers d'avoir un vrai pouvoir de décision. Tout ça doit s'accompagner d'une (re)conquête démocratique. Si la politique menée de 1981 à 1984 a été un échec, on ne peut pas dire non plus que les politiques menées depuis 1984 par les gouvernements successifs aient été un succès.
D'ailleurs, j'ai encore du mal à comprendre ce que les français ont gagné aux privatisations?
C'est vrai, mais quelle politique économique dans le monde et dans l'Histoire a été efficace "en s'attaquant aux profits" ?
Je crois que cette expression n'est qu'un slogan pratique pour mobiliser les troupes.
Ca ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas réflèchir à une réforme fiscale. Il est clair que les revenus du travail sont sur-imposés par rapport aux revenus financiers.
Il y a des pays nordiques qui ont su développer des politiques sociales audacieuses en conservant la TVA et sans "s'attaquer" systématiquement aux "profits" des entreprises.
Après techniquement, la mise en oeuvre n'est pas aussi simple que le slogan.
Zikaz a écrit :D'un autre côté, un soit-disant militant qui refuse de débattre avec les "citoyens lambda", c'est une drôle de façon de voir les choses.
Je suis curieux de connaitre ta conception du militant.
J'ai jamais dit que je refuse de débattre avec les citoyens,ce que j'ai dit c'est que j'ai le droit de choisir ou que je veux débattre!
Zikaz a écrit :D'un autre côté, un soit-disant militant qui refuse de débattre avec les "citoyens lambda", c'est une drôle de façon de voir les choses.
Je suis curieux de connaitre ta conception du militant.
J'ai jamais dit que je refuse de débattre avec les citoyens,ce que j'ai dit c'est que j'ai le droit de choisir ou que je veux débattre!
Et j'aime débattre en public c'est tout!
Tant mieux !
Indique moi un lieu et une date où tu comptes débattre dans pas longtemps. Ca me donnera l'occasion d'aller voir un débat au PS en plus.
Nous ne sommes pas de Carrare, mais d'ardoises fragiles.
Nous sommes d'origine du limon d'un fleuve maternel.
Zikaz a écrit :D'un autre côté, un soit-disant militant qui refuse de débattre avec les "citoyens lambda", c'est une drôle de façon de voir les choses.
Je suis curieux de connaitre ta conception du militant.
J'ai jamais dit que je refuse de débattre avec les citoyens,ce que j'ai dit c'est que j'ai le droit de choisir ou que je veux débattre!
Et j'aime débattre en public c'est tout!
Tant mieux !
Indique moi un lieu et une date où tu comptes débattre dans pas longtemps. Ca me donnera l'occasion d'aller voir un débat au PS en plus.
Merci,pas de probleme il y a une réunion sur la rénovation du PS sur Paris le vendredi 21 mars!
Aucun probleme pour que je te prènne en voiture!
C'est comme tu veux...
Zikaz a écrit :D'un autre côté, un soit-disant militant qui refuse de débattre avec les "citoyens lambda", c'est une drôle de façon de voir les choses.
Je suis curieux de connaitre ta conception du militant.
J'ai jamais dit que je refuse de débattre avec les citoyens,ce que j'ai dit c'est que j'ai le droit de choisir ou que je veux débattre!
Et j'aime débattre en public c'est tout!
Le forum est public . Moi aussi, dis moi quand tu débats prochainement, j'essaierai de venir.
manosolo49 a écrit :J'ai envie de te répondre David: Quelles seraient nos conquêtes sociales si on ne s'était pas attaqué au profit?
les lois Auroux, ce n'est pas une attaque contre Grand Capital,et c'est une avancée sociale.
La réduction du temps de travail aussi.
Même le Front Populaire n'était pas a proprement aprler une lutte systèmique contre les profits. (même si le patronat a eu très peur !)
Encore une fois, la relecture de l'histoire à travers les lunettes des idéologies conduit au mieux à des académismes politiques mais certainement pas à l'amélioration des conditions de vie du plus grand nombre.
manosolo49 a écrit :Je pense que tu te trompes dans ton analyse: la réduction du temps de travail, les congés payés (obtenus par la grève et non grâce au front populaire) sont des attaques sur le profit. Pour payer des gens à rien faire, il faut bien trouver des sous, et cet argent est prise sur les profits. De même qu'un service public est une attaque aux profits: il permet de sortir or des règles du marché un secteur. Ainsi, il évite indirectement les entreprises à se faire de l'argent sur le secteur en question.
Je ne me trompe pas, nous ne sommes pas du même avis. C'est un peu différent.
Dire que l'on ne doit qu'à la grève et non au Front Populaire les avancées sociales c'est non seulement réducteur, mais c'est tout simplement faux historiquement et factuellement. En République et en démocratie, les lois sont votées par les parlementaires, pas par les grèvistes.
La grève influence bien sûr (c'est un moyen d'action), mais elle ne décide pas en elle même des réformes.
Je te rappelle au passage qu'en 1936 le plus syndicalisé des groupes sociaux, les salariés du secteur public, n'était pas en grève. Les grèves saluaient d'ailleurs la victoire de la gauche et elles ont pris naissance aux Usines Breguet du Havre. Le mouvement était spontané, soutenu par les syndicats, mais ils n'ont pas été les initiateurs.
Dire ensuite, que "le service public c'est une attaque aux profits". L'expression est sur la forme un peu belliqueuse. On ne gouverne pas un pays à mon avis par des attaques. Sauf à vouloir absolument des conflits.
Sur le fond, c'est également réducteur car si les services publics sont financés sur les impôts, les impôts ne touchent pas que les profits. (ce point ne t'a d'ailleurs sans doute pas échappé).
Je suis salarié, je paye des impôts qui financent les services publics et je bénéficie de ces services. L'impôt sur les sociétés obéit à la même logique. Evidemment, on peut débattre sur la "taxation suffisante ou insuffisante" de ces profits, des revenus élevés, des revenus du travail trop imposés par rapport aux revenus financiers etc...là est effectivement le coeur du problème.
Enfin et là c'est du commentaire personnel, je crois que la certitude de tes expressions est idéologiquement marquée par une lecture qui se veut marxiste.
La référence systématique aux mots capital, profits, patrons est une sacralisation négative de ce que tu dénonces.
Je veux dire par là que le recours à cette terminologie fait du Capitalisme un ennemi utile.
En prétendant combattre le système, finalement tu parles son langage et conforte sa position.
manosolo49 a écrit :On appelle un chat un chat. Désolé, mais pour moi les problèmes sont bien liés à notre économie capitaliste.
Le Front Populaire n'a jamais eu dans ces propositions les congés payés. C'est un mot d'ordre qui est venu de la France ouvrière! Et si ça été arraché par le mouvement ouvrier, c'est parce qu'il y avait un rapport de force, une grève générale. Les patrons ont eu peur de perdre beaucoup donc ils ont laché beaucoup!
Les services publics ont été créés pour sortir certains de secteurs de la concurence. Des secteurs essentiels comme l'énergie, les télécommunications, le transport, l'éducation... Il s'agit d'offrir à la population un service de qualité inférieur à son coût réel. S'il était mis en place par un organisme privé, il ne pourrait pas assurer une telle mission. Il le ferait mais en diminuant la qualité de service et augmentant son coût. Il s'agit en effet pour le privée d'être rentable et de faire des bénéfices. Il s'agit donc bien de sortir d'une logique capitaliste.
Et oui, Marx a une analyse capitaliste, même si elle est anti-capitaliste. Elle existe en réaction au capitalisme. Par contre de là à dire que sa conforte sa position, j'ai du mal à te suivre. Evidemment, si le rapport de force étaient en notre faveur, si on était en période prérévolutionnaire, on pourrait parler de mise en place d'une autre société, on pourrait parler d'autres choses que du capitalisme. Mais on n'en est pas là et ça serait être gauchiste que d'avancer ce genre de propos.
Quelle societé veux tu? une politique Marxiste pour la France c'est ca!
manosolo49 a écrit :On appelle un chat un chat. Désolé, mais pour moi les problèmes sont bien liés à notre économie capitaliste.
Le Front Populaire n'a jamais eu dans ces propositions les congés payés. C'est un mot d'ordre qui est venu de la France ouvrière! Et si ça été arraché par le mouvement ouvrier, c'est parce qu'il y avait un rapport de force, une grève générale. Les patrons ont eu peur de perdre beaucoup donc ils ont laché beaucoup!
Les services publics ont été créés pour sortir certains de secteurs de la concurence. Des secteurs essentiels comme l'énergie, les télécommunications, le transport, l'éducation... Il s'agit d'offrir à la population un service de qualité inférieur à son coût réel. S'il était mis en place par un organisme privé, il ne pourrait pas assurer une telle mission. Il le ferait mais en diminuant la qualité de service et augmentant son coût. Il s'agit en effet pour le privée d'être rentable et de faire des bénéfices. Il s'agit donc bien de sortir d'une logique capitaliste.
Et oui, Marx a une analyse capitaliste, même si elle est anti-capitaliste. Elle existe en réaction au capitalisme. Par contre de là à dire que sa conforte sa position, j'ai du mal à te suivre. Evidemment, si le rapport de force étaient en notre faveur, si on était en période prérévolutionnaire, on pourrait parler de mise en place d'une autre société, on pourrait parler d'autres choses que du capitalisme. Mais on n'en est pas là et ça serait être gauchiste que d'avancer ce genre de propos.
Tout à fait d'accord avec une partie de ton commentaire. Par contre sur la première partie, c'est le front populaire qui a crée les CP, puis la gauche encore qui a fait les 39h, puis les 35h, la 5eme semaine de cp, les lois auroux, le pacs, la cmu etc..... Ils ont eu ce courage politique, ils ont pris leur responsabilités. C'est plus difficile que d'être systématiquement ds la posture de la révolte ou de la critique.
manosolo49 a écrit :On appelle un chat un chat. Désolé, mais pour moi les problèmes sont bien liés à notre économie capitaliste.
Le Front Populaire n'a jamais eu dans ces propositions les congés payés. C'est un mot d'ordre qui est venu de la France ouvrière! Et si ça été arraché par le mouvement ouvrier, c'est parce qu'il y avait un rapport de force, une grève générale. Les patrons ont eu peur de perdre beaucoup donc ils ont laché beaucoup!
Les services publics ont été créés pour sortir certains de secteurs de la concurence. Des secteurs essentiels comme l'énergie, les télécommunications, le transport, l'éducation... Il s'agit d'offrir à la population un service de qualité inférieur à son coût réel. S'il était mis en place par un organisme privé, il ne pourrait pas assurer une telle mission. Il le ferait mais en diminuant la qualité de service et augmentant son coût. Il s'agit en effet pour le privée d'être rentable et de faire des bénéfices. Il s'agit donc bien de sortir d'une logique capitaliste.
Et oui, Marx a une analyse capitaliste, même si elle est anti-capitaliste. Elle existe en réaction au capitalisme. Par contre de là à dire que sa conforte sa position, j'ai du mal à te suivre. Evidemment, si le rapport de force étaient en notre faveur, si on était en période prérévolutionnaire, on pourrait parler de mise en place d'une autre société, on pourrait parler d'autres choses que du capitalisme. Mais on n'en est pas là et ça serait être gauchiste que d'avancer ce genre de propos.
Tout à fait d'accord avec une partie de ton commentaire. Par contre sur la première partie, c'est le front populaire qui a crée les CP, puis la gauche encore qui a fait les 39h, puis les 35h, la 5eme semaine de cp, les lois auroux, le pacs, la cmu etc..... Ils ont eu ce courage politique, ils ont pris leur responsabilités. C'est plus difficile que d'être systématiquement ds la posture de la révolte ou de la critique.
Certes, mais ils ont fait aussi les privatisations, les contrats précaires, des lois anti-services publics, anti-immigrés... Le meilleur a été quand même d'envoyer des CRS sur des infirmières en manif... Depuis, presque trente ans, il n'y a plus rien. Mis à part une renforcement des politiques libérales. Encore une fois, le discours sur "faut mettre les mains dans le cambouis" est erroné: certes aller au pouvoir mais pas pour faire n'importe quoi. Un exemple: sous le gouvernement Jospin, la CNP a été privatisée. A l 'époque, il y a eu une grève. Les militants de la CGT ont interpellé les élus communistes, membre de la gauche plurielle. Ceux-ci étaient dans une situation bien ambiguë. Ils étaient membre d'un gouvernement qui faisait des "réformes" contraire à leur ligne politique. Voila l'ambigüité dans laquelle on refuse de se retrouver!
Pour finir, il faut arrêter avec ce mythe du front populaire. JAMAIS le FP n'a mis en a avant les congés payés. Il s'agit d'une revendication du mouvement ouvrier, obtenu par la grève.
Le Front Populaire n'est pas un mythe.
C'est une force politique (élue) qui a concrètement réalisée ce que le mouvement ouvrier réclamait notamment par des grèves.
Sans le mouvement ouvrier, les avancées sociales n'auraient sans doute pas été aussi performantes.
Sans le Front Populaire, elles n'auraient tout simplement pas existé.
Quitte à heurter tes convictions révolutionnaires, ce sont les parlementaires élus qui, en République, concrètisent les avancées sociales.
Sans le politique ou l'élu, le grèviste ne peut pas grand chose.(en 1936, ce sont les accords de Matignon qui ont acté ces avancées, en 1981 c'est le gouvernement de Pierre Mauroy en application d'un programme politique et sans la pression d'une quelconque grève).
Je te rappelle également que les grèves de 1936 étaient joyeuses, spontanées et peu marquées idéologiquement. Les syndicats et les politiques ont pris le train en marche. Aujourd'hui, on dirait qu'ils ont récupéré le mouvement.
Ceci dit, malgré ces améliorations et notamment l'augmentation sensible du pouvoir d'achat, le Front Populaire a échoué car sa politique de relance de la consommation par la hausse des salaires a été heurtée par l'inflation et une fuite des capitaux vers l'étranger...
L'histoire s'est un peu répétée en 1983 (revalorisation du SMIC, 39 heures,5ème semaine de congés payés)... avec au bout, face aux grandes difficultés économiques, un plan d'austérité.
Les faits sont plus têtus que les idéologies.
Enfin, j'observe qu' il est toujours plus facile de dire "il faut , il y a qu'à" lorsqu'on n'accepte pas de prendre des responsabilités gouvernementales.
Les conseilleurs ne veulent visiblement pas être les payeurs de l'échec de leurs idées.
Les rebelles modernes ne prennent aucun risque, ils se contentent d'animer le cirque médiatique. (Bon là, dans cette dernière phrase, je suis un peu moins objectif... )
Modifié en dernier par david le sam. 23 févr., 2008 10:44 pm, modifié 1 fois.
manosolo49 a écrit :On appelle un chat un chat. Désolé, mais pour moi les problèmes sont bien liés à notre économie capitaliste.
Le Front Populaire n'a jamais eu dans ces propositions les congés payés. C'est un mot d'ordre qui est venu de la France ouvrière! Et si ça été arraché par le mouvement ouvrier, c'est parce qu'il y avait un rapport de force, une grève générale. Les patrons ont eu peur de perdre beaucoup donc ils ont laché beaucoup!
Les services publics ont été créés pour sortir certains de secteurs de la concurence. Des secteurs essentiels comme l'énergie, les télécommunications, le transport, l'éducation... Il s'agit d'offrir à la population un service de qualité inférieur à son coût réel. S'il était mis en place par un organisme privé, il ne pourrait pas assurer une telle mission. Il le ferait mais en diminuant la qualité de service et augmentant son coût. Il s'agit en effet pour le privée d'être rentable et de faire des bénéfices. Il s'agit donc bien de sortir d'une logique capitaliste.
Et oui, Marx a une analyse capitaliste, même si elle est anti-capitaliste. Elle existe en réaction au capitalisme. Par contre de là à dire que sa conforte sa position, j'ai du mal à te suivre. Evidemment, si le rapport de force étaient en notre faveur, si on était en période prérévolutionnaire, on pourrait parler de mise en place d'une autre société, on pourrait parler d'autres choses que du capitalisme. Mais on n'en est pas là et ça serait être gauchiste que d'avancer ce genre de propos.
Tout à fait d'accord avec une partie de ton commentaire. Par contre sur la première partie, c'est le front populaire qui a crée les CP, puis la gauche encore qui a fait les 39h, puis les 35h, la 5eme semaine de cp, les lois auroux, le pacs, la cmu etc..... Ils ont eu ce courage politique, ils ont pris leur responsabilités. C'est plus difficile que d'être systématiquement ds la posture de la révolte ou de la critique.
exactement, CQFD (= mon point de vue dans le précédent post).
