manosolo49 a écrit :Sarkozy n'a pas grand chose à envier à l'extrème droite...
Je n'aime pas Sarkozy. J'espère qu'il ne sera pas président un jour. Mais je pourrais supporter l'idée de vivre dans un pays avec Sarkozy président, même si ca ne me ferait pas plaisir. Par contre, rien que l'idée de voir Le Pen au pouvoir me donne envie de vomir. Avec Le Pen au pouvoir, il faudrait soit faire ses valises, soit prendre le maquis. Sarkozy et Le Pen , ce n'est pas la même chose. ???? Je comprends pas ta réponse, et le rapport avec mes deux lignes.manosolo49 a écrit :S'il n'y avait pas eu les mouvements sociaux, les femmes ne pourraient toujours pas voter, l'IVG serait toujours interdit, nous travaillerions 60h par semaine et sans congés payés!!! Mais ouffffffffff; ce n'est pas le peuple qui décide!Billy Bremner a écrit :Mais ce que tu proposes est également une démocratie représentative, avec plusiers echelons. Et avec la démocratie directe, nous aurions toujours la peine de mort. Bravomanosolo49 a écrit :Non on peut faire Ca par commune et fonctionner ensuite par fédération (avec des élus mandatés sur un point précis et révocable à tout instant). Mais plutot que de tirer un boulet rouge (et noir) sur ce que je dis, constaté par vous meme que la "démocratie" représentative n'est pas efficace. Si le traité constitutionnel était passé par le Congrès, il aurait reçu plus de 80% de vote oui. Alors que les français ont rejeté ce texte à 54%. On arrive à élire un président de la Républque avec 80% de suffrages pour. On se croirait presque dans une République bananière. Et sans parler du taux d'abstention qui ne cesse de monter et montre peu à peu le désintéret que porte les gens à la vie politique (oui car ils sont à minorité à ne pas aller voter et concevoir ca comme un acte politique).
Qu'est-ce que t'as contre les bisousnours ? C'est un peuple de nounours cools qui pronnent paix et amour en fumant des pèts sur des nuages roses. C'est quoi le blèm ? Sérieusement, quel système propose tu pour remplacer la démocratie représentative ? C'est cela qui m'intéresse. On peut tous tirer des conclusions sur les systèmes en place et pointer leurs évident dysfonctionnements, mais il faut se mettre dans la tête que rien n'est jamais rose (désolé mes amis les bisounours) ni noire, toute médaille a son revers et chaque coté face à son coté pile ! ON a vu ce qu'a donné le collectivisme par exemple en matière economique : une faillite totale et finalement un régime de classe et de privilège bien supérieur a celui dénnoncé par le principe même de cette théorie ! Donner la parole à la rue peut-être mais ce sera alors celui qui l'ouvre le plus fort et le plus qui emportera le morceau ? Bah oui, on va me dire que c'est déjà un peu ce qui se passe aujourd'huin, alors... En généralisant, quid des minorités et des timides ? Bref a ce jour, je ne vois rien de mieux que la démocratie représentative, alors je veux bien parler d'autre chose mais qu'on m'explique ce qu'il peut être mis en place plutôt que de se borner à faire une critique systématique de l'existant.manosolo49 a écrit :Pour Besancenot, peut être, je m'en fou bien en tt cas de celui la!!! Les plus grandes avancées sociales et déMocratiques sont venus de la rue. Elles ont été portés ensuite par des parlementaires car ils n'avaient pas trop le choix. En effet, le rapport de force était dans le sens de l'avancée sociale. Aujourd'hui, cela a bien changé. Croire que les parlementaires prennent leur décision bien sagement c'est du bisousnours. Ca serait faire fit de l'ensemble des groupes de pression (ou lobby) qui existent. Si SarKozy vient à être élu, j'aurais je pense de grosses difficultés à rester en France. Sarkozy est le Pen, ce n'est pas la meme chose c'est vrai. Ils ont les meme idées mais y en a un qui a une meilleure communication.
en votant qui ? deja faut eliminer ceux qui sont dans les parti, ceux qui sorte de l'ena, il reste plus personne, puisqu'ils sont dans le systeme !! le probleme est que les ministres changent mais pas les cabinets des ministeres, c'est comme une entreprise de bonbon, le patron change mais il fabrique toujours des bonbonsCisco a écrit :Bingo ! Et ca tu peux le faire en votant. Pas autrement.
manosolo49 a écrit :Si ta lu le lien, la réponse est dedans: "Le modèle social-démocrate, qui entendait parvenir au socialisme par une succession de réformes en s’emparant du pouvoir d’Etat par les élections, s’est heurté à la toute-puissance du modèle capitaliste, qui joue tour à tour de la répression et de l’intégration. Il y a bien longtemps que les " socialistes " ont renoncé à se battre pour une société égalitaire et sans exploitation."
et ? faite un coup d etat alors On ne change pas les hommes dans un jour. Si la "nature humaine" peut être modifiée, il faut des dizaines d'année, si ce n'est des siècles. Fais ta révolution, mais l'euphorie révolutionnaire dure six mois, une année ou deux au maximum, et puis les "masses" s'épuisent à force de lutter, et les flics et les bureaucrates reprennent le pouvoir. Ce sont les salauds, les tortionnaires, les plus forts qui prendront le dessus. Regardez n'importe quelle mouvement révolutionnaire, ca se termine toujours ainsi. C'est dur de se faire à l'idée que le paradis terrestre n'existe pas. C'est triste, mais c'est comme ca.manosolo49 a écrit :Oui mais les hommes sont influencés par la société (cf Bourdieu). Donc pour changer les Hommes, il faut changer de société.
C'est peut-être cela le problème ! Tout le monde rale contre la politique, contre les politiques, mais des qu'il s'agit de s'investir, d'aller au charbon et de prendre soi-même les responsabilités, on ne retrouve plus grand monde. On le voit dans les petites communes ou de plus en plus on manque de candidats aux élections municipales. Les gens préfèrent gueuler. Ils ont l'impression d'avoir de l'influence et le droit que leur donne le bulletin de vote semble suffire à leur impliquation de la "chose" publique et politique. Au moins de voter s'est déjà se doter d'un moyen d'expression. Celui qui ne vote pas n'a pour moi pas le droit au chapitre. C'est si facile de dénigrer quand on refuse de prendre ses responsabilités. Face à la machine républicaine on peut pointer la fatalité mais pas accepter le fatalisme, dans le cas contraire on ne fait qu'abonder ces schémas pré-établis contre lesquelles on fait semblant de s'élever. Au moins manosolo même si je ne suis pas d'accord avec tout ses propos, est un "agitateur " d'idée, même si la gesticulation ne suffit pas a faire avancer le système. Regardez ATTAC, lors de leur congrès à la fin de l'été, il se sont déchirer entre ceux qui voulaient participer aux prochaines échéances électorales et ceux qui comme maintenant préfèrent rester en retrait pour fournir des idées, façonner des théories, puis pointer du doigt les actions et les politiques de ceux au pouvoir. Seulement la posture du bien-pensant, l'attitude de "juge" s'avère stérile au final et ne fait guère avance la société justement, au contraire, elle ne fait qu'exharcerber les rancoeurs et les frustations face au système actuel auquel aucune alternative n'est concrètement proposée.scoboy a écrit :en votant qui ? deja faut eliminer ceux qui sont dans les parti, ceux qui sorte de l'ena, il reste plus personne, puisqu'ils sont dans le systeme !!Cisco a écrit :Bingo ! Et ca tu peux le faire en votant. Pas autrement.
Quoi ? Parce que tu ne votes pas ? Alors désolé mais tu baisses dans mon estimemanosolo49 a écrit : Quant à aller au charbon, je peux te dire que j'y vais. Ce n'est pas parce que je ne vote pas que je ne fais rien à coté. Pour moi (et pour d'autres) on peut concevoir la politique différement, et pas qu'en se présentant et en votant à des élections. .
En fait tout ce que tu peux faire et tout ce que tu peux dire ca reste de la branlette intellectuelle, a moins que tu ne veuilles en passer par la révolution, car a part les urnes, y a rien d'autres pour faire évoluer la société et influer durablement le débat politique !!! POur rebondir sur ce que Scotchezmoi dit, effectivement, a priori l'interêt général s'impose a tous et donc parfois au détriment de l'interêt individuel. Le mal actuel de notre société c'est sans doute la perte de ce repère... 
Sérieusement faut changer de page, je pense que ça corrigera le problème ! édit : tiens ! Qu'est-ce que je disais !?Donc en gros tu veux donner plus de pouvoirs aux citoyens. Je ne trouve ça ni réalisable et encore moins souhaitable finalement. Dernière preuve en date, le référendum sur l'adoption ou non de la Constitution européenne. Pas mal de français ont été à coté de la plaque (je ne veux pas dire par là que le oui était la solution, je ne me permettrais pas d'avoir la vérité, mais une bonne partie de ceux qui ont voté non ne l'ont pas fait sur le bon motif). Genre voter non car on est contre le gouvernement en place... On peut alterner les différentes manières de gouverner, mais la démocratie représentative est belle et bien une démocratie. Ton idée Manosolo est chimérique !Bref, on a pas à déléguer notre pouvoir à une personne
Hum, tu penses que réunir 60millions de personnes ds l'Agora comme dirait Jourdesco serait plus efficace ?la "démocratie" représentative n'est pas efficace
En effet, on peut fonctionner par décentralisation ou déconcentration, ce qui peut s'avérer plus efficace. Mais ca ne règle pas le problème que tu as posé. Car on serait également dans une démocratie représentative. Cisco à écrit :Non on peut faire Ca par commune et fonctionner ensuite par fédération
Bien vu CiscoOn peut prendre aussi ton raisonnement par l'inverse, si le président était élu au suffrage indirect, on n'aurait pas eu l'extrême droite au second tour...
Manosolo49 Ce sont des contre pouvoir, et ils servent (en tt cas je l'espère) à qq ch. Mais ca ne change pas le problème que tu as posé. Dans ces lobbys, il y a également une ligne de conduite, avec un président... Cisco a écrit :Ca serait faire fit de l'ensemble des groupes de pression (ou lobby) qui existent.
Et bien rien à rajouter si ce n'est que tu as parfaitement raison.Qu'est-ce que t'as contre les bisousnours ? C'est un peuple de nounours cools qui pronnent paix et amour en fumant des pèts sur des nuages roses. C'est quoi le blèm ? Sérieusement, quel système propose tu pour remplacer la démocratie représentative ? C'est cela qui m'intéresse. On peut tous tirer des conclusions sur les systèmes en place et pointer leurs évident dysfonctionnements, mais il faut se mettre dans la tête que rien n'est jamais rose (désolé mes amis les bisounours) ni noire, toute médaille a son revers et chaque coté face à son coté pile ! ON a vu ce qu'a donné le collectivisme par exemple en matière economique : une faillite totale et finalement un régime de classe et de privilège bien supérieur a celui dénnoncé par le principe même de cette théorie ! Donner la parole à la rue peut-être mais ce sera alors celui qui l'ouvre le plus fort et le plus qui emportera le morceau ? Bah oui, on va me dire que c'est déjà un peu ce qui se passe aujourd'huin, alors... En généralisant, quid des minorités et des timides ? Bref a ce jour, je ne vois rien de mieux que la démocratie représentative, alors je veux bien parler d'autre chose mais qu'on m'explique ce qu'il peut être mis en place plutôt que de se borner à faire une critique systématique de l'existant.
Tu parles, ca veut rien dire ca. On ressort en bloc des discours tout fait par d'habiles orateurs. Au bout du compte, les gens préférent scier la branche sur laquelle ils sont assis juste pour avoir l'illusion de préserver quelques temps encore leurs propres intérêts.... C'est pas tant le libéralisme qui tue la société, c'est l'individualisme. Et ça fait des ravages bien ailleurs que dans l'économie...scoboy a écrit :si un mec d ext gauche ou d'ext droite serait président, ca aurait été la volonté des francais comme le non au référendum, les médias le font passer car les francais rejettent ce gouvernement ce qui est faux, ce qui rejette c'est la politique ultraliberale de bruxelles
qui nous a fait "individualiste" le libéralisme, même si je prone pas le retour du communisme, dans le journal tv de la 2 il y avait un reportage sur l'allemagne de l'est où il montrait une usine et un ouvrier qui travaille dedans, outre la dimunition d'ouvrier dans l'usine, il regrettait le temps du communisme où tout le monde s'appelait camarade, tout le monde s'entendait bien, une bonne entente dans l'usine c'etait "agréable" a travailler, il disait aujourd hui c'est a peine si les collegues nous disent bonjour !!Cisco a écrit :Le problème c'est qu'on dénnonce le libéralisme comme cause de tous nos maux alors que le comportement individualiste au quotien de tous le monde est bien plus préjudiciable, dans les domaines : environnemental, sociétal, familial, professionnel, etc....
Entre libéralisme (1/2 pauvres, 1/2 riches) et communisme (3/4 très pauvres, 1/4 très riches), je préfère le premier choix. Bon plus sérieusement, tu parles du fait que tout le monde devrait la même chance de s'en sortir, désolé d'être aussi dur mais c'est faux ! Ce n'est pas une question de volonté mais une question de mérite ! Et oui il a des gens plus courageux que d'autres, d'autres sont plus intelligents, plus forts etc ... rien que ça nous n'avons pas les même chances de nous en sortir. Je pense aussi qu'il faut savoir se jauger, définir sa propre valeur , bref avec ton discours coco tu te mords la queue parce que tu es faible et tu t'acharne sur les gens qui te sont supérieurs, c'est vraiment lâche je trouve.manosolo49 a écrit :Justement, le princiPe du libéralisme, c'est de miser tout sur l'individu. En nous faisant croire que tout le mode est égaux, ce qui est completement erroné, tout le monde devrait avoir la meme chance de s'en sortir. Ainsi, s'ils échouent, c'est du à leur manque de volonté. C'est le discours récurent du chômeur fainéant ou rmiste bon à rien. Et puisqu'ils s'accordent à dire qu'il y a quand meme quelques inégalités, ils nous sortent la discrimination positive.
Rien à rajouter, tu lis dans mes penséesDK a écrit : Entre libéralisme (1/2 pauvres, 1/2 riches) et communisme (3/4 très pauvres, 1/4 très riches), je préfère le premier choix. Bon plus sérieusement, tu parles du fait que tout le monde devrait la même chance de s'en sortir, désolé d'être aussi dur mais c'est faux ! Ce n'est pas une question de volonté mais une question de mérite ! Et oui il a des gens plus courageux que d'autres, d'autres sont plus intelligents, plus forts etc ... rien que ça nous n'avons pas les même chances de nous en sortir. Je pense aussi qu'il faut savoir se jauger, définir sa propre valeur , bref avec ton discours coco tu te mords la queue parce que tu es faible et tu t'acharne sur les gens qui te sont supérieurs, c'est vraiment lâche je trouve.
Il y a aussi beaucoup de personnes se définissant très "à gauche" qui pronent un même niveau de vie (plutôt bas) pour tout le monde. Ils sont souvent jaloux de la réussite des personnes riches même quand elles ne doivent leur réussite qu'à elles même. Je préfère les systèmes qui tirent les gens vers le haut : il faut récompenser le mérite et aider les personnes qui ne disposent pas des mêmes capacités pour obtenir la même réussite. Moi quand je vois une personne qui a du pognon, a priori je suis content pour elle. Oh que non je ne crois pas... C'est plutôt un penchant naturel de la nature humaine. Maintenant le système actuel ne fait que renforcer ce trait de caractère.scoboy a écrit :qui nous a fait "individualiste" le libéralisme!Cisco a écrit :Le problème c'est qu'on dénnonce le libéralisme comme cause de tous nos maux alors que le comportement individualiste au quotien de tous le monde est bien plus préjudiciable, dans les domaines : environnemental, sociétal, familial, professionnel, etc....
Comment proposes-tu de détruire les inégalités sociales (je parle de mesures concrètes) Je pense qu'il y a pas mal de moyens mis à la disposition des gens, mêmes les plus défavorisés. Il y a des bibliothèques et des médiathèques partout. Encore faut-il des parents motivés pour orienter leurs enfants dans cette direction. Pour moi, c'est ça, la plus grande inégalité, l'environment familial.manosolo49 a écrit : C'est comme le discours sur l'école ou sur l'éducation en générale. Si l'on veut que les enfants aient de bonnes connaissances générales, qu'ils s'en sortent, il faut commencer par détruire les inégalités sociales qui sont à la base.
C'est certain, que c'est dur à porter quand dans un foyer, les seuls supports imprimés présents sont l'Equipe et les bidochons. Et que la télè n'est branché que sur TF1 et quelques fois M6.Billy Bremner a écrit :Comment proposes-tu de détruire les inégalités sociales (je parle de mesures concrètes) Je pense qu'il y a pas mal de moyens mis à la disposition des gens, mêmes les plus défavorisés. Il y a des bibliothèques et des médiathèques partout. Encore faut-il des parents motivés pour orienter leurs enfants dans cette direction. Pour moi, c'est ça, la plus grande inégalité, l'environment familial.
