[Le grand débat] Ultras ? Supporteurs ? Footix ? Spectateurs ?

[Playtime]

Dernier message de la page précédente :

Ne pas partir avec l'idée bornée en disant "c'est interdit donc il ne faut pas les utiliser".

Voilà une phrase qui, sortie de son contexte (et même dans son contexte), me laisse perplexe.

[Lister Jaguar]

Récemment, des armes ont été retrouvées dans des bus de supporters parisiens et marseillais en deplacements sans compter alchool et drogues en abondance...
Et je ne parle pas des pillages de stations services sur les autoroutes a repetitions de nos "amis" parisiens depuis le debut de saison.
A Nantes les bus stephanois ont ete caillaissés apres l'hommage a Sala.
Les grenoblois et Nanceens viennent de se foutre sur la tronche a coup de chaises de bars il y a 3 semaines dans le centre de Nancy.
Et j'en passe................................
Et apres vous souhaitez que la ligue, les authorités et les clubs arrivent a dialoguer avec ca???? C'est une blague....?

7 sophismes dans le même message ! Waouh ! Qui dit mieux messieurs dames ? Personne bien entendu, notre Renard est un CHAMPION du biais cognitif et de la rhétorique sophiste !

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
• https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cha ... iais%C3%A9
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_ ... %89cossais
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_composition
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse

Félicitations ! Tu remportes "Le Suicide Français" d'Eric Zemmour et ton poids en prospectus des témoins de Jéhovah !

[Nantais49]

Pas dangereux ? Quelle est la température réelle d'un fumigène qui brûle ? Un fumigène bien utilisé est un fumigène utilisé pour être vu des secours en mer, c'est pour ça que ça a été inventé, ce n'est pas un jouet.

Certainement pas 1700 degrés comme prétend la présidente. Il y a très rarement de blessés. Ce qui est dangereux, ce n'est pas l'utilisation, c'est que les gens doivent les manipuler en cachette pour éviter un IDS. La répression les oblige de les utiliser sans aucune préparation. D'ailleurs, même ceux qui ne les manipulent pas reçoivent des IDS/IAS sans aucune raison apparente.
Pour faire la promo de la L1, ca ne leur dérange pas les fumigènes.

Ce qui me fait également rire (sans rentrer dans un autre débat), c'est qu'elle nous dit "les supporters ont leurs places" mais c'est loin d'en prendre le chemin. Déjà, on ne les respecte pas avec des horaires scandaleux avec des matchs en semaine juste après la débauche. De plus, quand des clubs veulent porter des tee shirts en soutient de leurs supporters, la Ligue leur déconseille vivement cette possibilité. Enfin, quand un club organise des lancées de peluches pour une oeuvre caritative (Caen), la Ligue leur refuse catégoriquement.

[THUGS]

Lister ...mon héros .....

[Lister Jaguar]

C'est pas toi qui nous avait annoncé haut et fort que tu savais de "sources sures" que les kop n'avaient rien a voir, ni de pres, ni de loin avec le caillassage du bus Guingampais? ... To be or not to be credible...
Que tu defendes ta boutique est une chose mais stp ne vient pas me vendre ta propagande... Pas a moi...
Pour le Suicide Francais, desolé mais c'est du deja lu et bien au chaud dans ma bibliotheque...

Alors je vais te réexpliquer, mais cette fois avec un dessin :



Ce que tu fais par ce procédé s'appelle un sophisme par association.
Je te prierai de formuler un argumentaire dépourvu de sophismes et procédés rhétoriques induisant un biais de ton côté si tu veux commenter les sujets auxquels tu es étranger.

[Scoreur]

C'est pas toi qui nous avait annoncé haut et fort que tu savais de "sources sures" que les kop n'avaient rien a voir, ni de pres, ni de loin avec le caillassage du bus Guingampais? ... To be or not to be credible...
Que tu defendes ta boutique est une chose mais stp ne vient pas me vendre ta propagande... Pas a moi...
Pour le Suicide Francais, desolé mais c'est du deja lu et bien au chaud dans ma bibliotheque...

Alors je vais te réexpliquer, mais cette fois avec un dessin :



Ce que tu fais par ce procédé s'appelle un sophisme par association.
Je te prierai de formuler un argumentaire dépourvu de sophismes et procédés rhétoriques induisant un biais de ton côté si tu veux commenter les sujets auxquels tu es étranger.

Vue la dangerosité de l'évènement du caillassage, ce serait très important que tu apportes tes informations et ton témoignage à la police sur l'identité de ceux qui ont réalisé cela.

[Lister Jaguar]

Vue la dangerosité de l'évènement du caillassage, ce serait très important que tu apportes tes informations et ton témoignage à la police sur l'identité de ceux qui ont réalisé cela.

Je pensais mon diagramme clair : les individus concernés sont distants du kop concerné et me sont totalement inconnus. Sur le diagramme, tu peux considérer que je ne connais qu'une certaine portion de la partie rouge (et peut-être un tout petit morceau de la partie orange).

[Lister Jaguar]

C'est bizarre, tu ne nous parles pas dans tes jolis diagrames des incidents arrives a Guingamps l'an dernier...?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_a_silentio
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plurium_interrogationum

C'est les memes gugus qui passaient par la, "completement" par hazard et n'ayant aucune connection avec un de nos kop???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pétition_de_principe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_à_l'ignorance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plurium_interrogationum

Et la bache volee qui aurait provoquee ces incidents? Elle appartenait aux Majorettes de Becon les Granites???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plurium_interrogationum

Tu nous prends vraiment pour des buses avec ta propagande pro-ultras.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam
https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)
(Note au lecteur : mes précédents messages n'ont fait que relever les fautes de logique de l'ami Renard et n'ont jamais évoqué les groupes ultras, angevins ou autres, que je ne représente en rien.)

Le noyau est le seul responsable du groupe qu'il dirige. A lui de faire la loi et le menage dans ses troupes en mettant en place une politique du supporterisme saine. Si il n'en est pas capable alors qu'il ne se considere pas comme un groupe....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affirmation_d'une_disjonction
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme_naturaliste
(Note au lecteur : ceci est faux. En l'absence de structure officielle, aucun individu n'est responsable d'un autre hors du cadre du civisme et des devoirs citoyens. Dans le cadre d'une association 1901 ça n'est pas moins compliqué car l'association est responsable en cas de manifestation/évènement encadrant "officiellement" une activité, ce qui n'est pas le cas des matchs.)

Renard, c'était la dernière fois que je prenais la peine de te répondre. Dans ce message j'ai fait un effort d'épuration pour que tu perçoives bien à quel point ton raisonnement est faux et ta façon de l'exprimer biaisée et tordue. Je ne doute pas que ça soit parce que tu n'as rien compris aux messages précédents, mais je ne doute pas non plus que ton petit ego ait eu bien trop envie de poursuivre sa diatribe (pardon, son monologue) anti-ultras.
J'estime avoir démontré qu'il était totalement inutile et vain de discuter avec toi sur ce sujet, dont tu ignores tout et où tu accommodes tout ce que tu peux trouver à dire à ta sauce.

[Moine]

un match de foot sans les ultras ... oui c est possible . le stade de France , hier soir , à fait la fête sans débordement de pseudo supporters

[cartman]

C'est bizarre, tu ne nous parles pas dans tes jolis diagrames des incidents arrives a Guingamps l'an dernier...?
On les place dans quel rond ceux la???
C'est les memes gugus qui passaient par la, "completement" par hazard et n'ayant aucune connection avec un de nos kop???
Et la bache volee qui aurait provoquee ces incidents? Elle appartenait aux Majorettes de Becon les Granites???
Tu nous prends vraiment pour des buses avec ta propagande pro-ultras.
Le noyau est le seul responsable du groupe qu'il dirige. A lui de faire la loi et le menage dans ses troupes en mettant en place une politique du supporterisme saine.
Si il n'en est pas capable alors qu'il ne se considere pas comme un groupe....

Alors là, CHAPEAU ! J'en ai connus des mecs têtus jusqu'à la moelle, mais alors toi ! Depuis mes débuts sur ce forum, tu as toujours été un des acteurs principaux à vouloir incriminer le mouvement ultra en général et les groupes ultras angevins. Tu fondes t'es avis en faisant des raccourcis de certains faits.. En ce qui concerne le car armoricain caillassé, il ne faut pas s’appeler Einstein pour comprendre que cet acte résulte d'une infime minorité de certaines personnes supposément liés au kop (sympathisants / cartés) et non de la majorité des membres. Lister Jaguar t'a notamment proposé un schéma qui te montre cela. Malgré ça, tu ne sembles pas vouloir faire preuve de bon sens et c'est bien dommage.
T'es seuls argumentaires sont de réitérer d'anciens événements que des "journalistes" se sont empressés d'écrire afin d'écouler quelques tirages ou sinon tu stigmatises les membres du noyau d'un groupe en pensant que chaque directives viennent de là.
Pour rappel le procès n'est pas passé, nous sommes en France, donc que tu le veuilles ou non, les suspects sont présumés innocents. Parmi ceux qui seront concernés directement par l'acte, la justice fera son travail, point ! Lister Jaguar t'a notamment proposé un schéma qui te montre cela. Malgré ça, tu ne sembles pas vouloir faire preuve de bon sens, tu restes avec des idées arrêtées. Dommage...

[Footixime]

Dans les années 80 j'allais au stade et j'aimais ça parce que l'ambiance dans les tribunes étaient bon enfant, molle mais sympathique. Aujourd'hui il y a de l'animation, mais quand je vois les insultes entre supporters de clubs qui s'affrontent à cause de présidents irresponsables qui pour faire parler de leurs matchs ont mis de l'huile sur le feu il y a vingt ans, et que dans tous les clubs des individus imitent le pire, je suis dégoûté d'assister à ça.

[Angers Fans]

Le kop de liverpool... Juste magnifique...

... Juste le néant pendant 90mn.

Oui 90mn, vu que le "You'll never walk alone" est chanté avant le match.
Vive l'Angleterre lol

[Tranquilou]

Le kop de liverpool... Juste magnifique...

... Juste le néant pendant 90mn.

Oui 90mn, vu que le "You'll never walk alone" est chanté avant le match.
Vive l'Angleterre lol

En effet un kop qui chante de facon irreguliere mais qui le fait lorsqu'il sent que son equipe en a besoin.
Un public qui se souleve lorsque son equipe attaque et s'approche du but. Bref un public qui sent le jeu...
Pas besoin de megaphone, banniere ou encore revendications qui different de l'equipe qu'il supporte.
Tu vois a RK le seul chant qui me donne des frissons c'est le classic aller le SCO que le public reprend a certain moments clef du match.
En revanche les chants comme au Parc repris par le collectif ultra qui durent 1/4 d'heure composés de 3 mots et demi c'est d'un rebarbatif....
Allez, une petite video du "neant" pour la route... Alors que le match est semble t'il terminé...
https://www.youtube.com/watch?v=Hxhun07dUrI

Tu parles toujours sur les Kops du SCO que tu sembles avoir en horreur, portes des jugements systématiquement négatifs sur la gestion du club, sur la politique de la ville etc... Mais qui es-tu ? Que fais-tu ? Assistes-tu souvent aux matchs ? Es-tu domicilié à Angers pour être aussi critique sur tout ?

J'avoue un brin de curiosité sur ce qui peut engendrer autant de railleries et provocations quotidiennes sur ces sujets.

Rien de méchant dans mes propos seulement des interrogations sur le pourquoi du comment

[Tranquilou]

En effet un kop qui chante de facon irreguliere mais qui le fait lorsqu'il sent que son equipe en a besoin.
Un public qui se souleve lorsque son equipe attaque et s'approche du but. Bref un public qui sent le jeu...
Pas besoin de megaphone, banniere ou encore revendications qui different de l'equipe qu'il supporte.
Tu vois a RK le seul chant qui me donne des frissons c'est le classic aller le SCO que le public reprend a certain moments clef du match.
En revanche les chants comme au Parc repris par le collectif ultra qui durent 1/4 d'heure composés de 3 mots et demi c'est d'un rebarbatif....
Allez, une petite video du "neant" pour la route... Alors que le match est semble t'il terminé...
https://www.youtube.com/watch?v=Hxhun07dUrI

Tu parles toujours sur les Kops du SCO que tu sembles avoir en horreur, portes des jugements systématiquement négatifs sur la gestion du club, sur la politique de la ville etc... Mais qui es-tu ? Que fais-tu ? Assistes-tu souvent aux matchs ? Es-tu domicilié à Angers pour être aussi critique sur tout ?

J'avoue un brin de curiosité sur ce qui peut engendrer autant de railleries et provocations quotidiennes sur ces sujets.

Rien de méchant dans mes propos seulement des interrogations

C'est bizard, nous avons echangé en MP en juillet dernier ou je me suis exprmimé de facon tres precise sur toutes les questions que tu sembles poser ci-dessus...
Un debut d'Alzheimer's???
Je vois egalement que tu ne me lis pas attentivement dans la mesure ou je ne condamne pas ce que font "tous" les kop a RK...
Pour la ville je ne dis qu'une seule chose ici depuis 5 ans c'est qu'elle a fait de la merd... avec le stade pendant 30 ans... Pour le reste ca ne m'interesse pas.
Pour la gestion du club la encore tu me lis mal... Je suis le premier a defendre SC, qui fait souvent ce qu'il peut avec l'outil qu'on lui a laissé meme si je condamne les conditions d'acceuil comme beaucoup ici...
Je serai a RK pour St Etienne qui sera mon 4em match cette saison... Je t'offre une biere a la mi-temps???

T'inquiète j'ai encore les neurones qui marchent pas trop mal à bientôt 70 balais ...
M'ouais enfin tu es quand-même particulièrement critique Il suffit de lire tes posts où les sous-entendus sont foisons...
Enfin, pour la ville, tu ne peux pas porter un jugement objectif si tu ne prends en considération que le stade, il faut être cohérent. Habitant sur Angers depuis 1978 (Paris de 89 à 95) je peux te dire qu'il y a eu de sérieux aménagements et dire le contraire n'est pas réaliste.

Pour la bière pas de prob il est toujours plus aisé d'échanger de vive voix que via forum

[Scoreur]

Corrigé par Renard. Merci.

[Tranquilou]

C'est bizard, nous avons echangé en MP en juillet dernier ou je me suis exprmimé de facon tres precise sur toutes les questions que tu sembles poser ci-dessus...
Un debut d'Alzheimer's???
Je vois egalement que tu ne me lis pas attentivement dans la mesure ou je ne condamne pas ce que font "tous" les kop a RK...
Pour la ville je ne dis qu'une seule chose ici depuis 5 ans c'est qu'elle a fait de la merd... avec le stade pendant 30 ans... Pour le reste ca ne m'interesse pas.
Pour la gestion du club la encore tu me lis mal... Je suis le premier a defendre SC, qui fait souvent ce qu'il peut avec l'outil qu'on lui a laissé meme si je condamne les conditions d'acceuil comme beaucoup ici...
Je serai a RK pour St Etienne qui sera mon 4em match cette saison... Je t'offre une biere a la mi-temps???

T'inquiète j'ai encore les neurones qui marchent pas trop mal à bientôt 70 balais ...
M'ouais enfin tu es quand-même particulièrement critique Il suffit de lire tes posts où les sous-entendus sont foisons...
Enfin, pour la ville, tu ne peux pas porter un jugement objectif si tu ne prends en considération que le stade, il faut être cohérent. Habitant sur Angers depuis 1978 (Paris de 89 à 95) je peux te dire qu'il y a eu de sérieux aménagements et dire le contraire n'est pas réaliste.

Pour la bière pas de prob il est toujours plus aisé d'échanger de vive voix que via forum

Je suis critique comme tout le monde ici et mon style ne plait peut etre pas mais toujours avec des arguments a la clef.
Libre a tous de venir m'expliquer que j'ai tord... Pour les sous entendus, chacun les voit la ou ca les arrange...
Comme dirait mon ami Pascal Praud, le debat c'est la vie!!!

M'ouais P Praud il est plus fort dans la critique et le débat que dans l'action, on a pu voir au FC Nantes...

[Tranquilou]

En meme temps depuis 2001 il n'y a pas grand monde qui a reussi au FC Nantes... Mais ceci dit, je le trouve sympa... De plus il est le premier a parler de son passage a Nantes avec beaucoup de dérision...

Dérision, il ne peut faire autrement
Ceci dit tu m'expliques avoir donné des solutions
Revenons donc un peu en arrière lors de la construction des bât pour l'atc. Que n'as-tu critiqué mais quelles étaient tes solutions ? Alors que je peux te dire, pour m'y être rendu plusieurs fois et avoir discuté avec des occupants, qu'ils sont particulièrement satisfaits des installations.
Concernant le stade, que proposais-tu ? Avec quels moyens financiers ?
Pour moi, je trouve cohérent et responsable ce qui a été réalisé y compris pour la patinoire, désenclavée du centre ville.
Humm je m'écarte du sujet donc on va abréger

[Footixime]

"on" va encore nous dire que ce sont des faits isolés, comme toute les semaines :
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... rs/1008591

[Angers Fans]

C'était une demi-finale de Ligue des Champions. Rien à ajouter.

La classe, c'était Francfort jeudi dernier. Et ça, à tous les matchs

[Angers Fans]

Ah c'est vrai qu'il y a pas d'hooligans outre-manche... Tiens allez c'est cadeau la vidéo.
Je te laisse contempler... Enjoy l'ami !

https://www.youtube.com/watch?v=2MdkB5BUgTw

[lointainscoiste]

Effectivement... Les ultras Frankfurt... La tres grande classe... (et j'en passe.........)
C'est vrai que ca fait envie..............................
Alors tu vois entre "ca" et pas d'ambiance et bien moi j'ai vite fait mon choix...

Quelle horreur !

Sinon joli stade Francfort. Dommage qu'il soit défiguré par la bâche et que ça braille autant avant le match.

[Andegave]

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Le-bilan-acide-des-supporters-sur-les-interdictions-et-restrictions-de-deplacements-cette-saison/1022241

Je trouve encore une fois hallucinant que ces messieurs nous parlent de "supporters" quand ca les arranges et d'ultras quand ca les arrange.
C'est bizarre, le communiqué ne nous parle pas des stations essences pillées, affrontements et debordements en tous genres (bus caillassés) avant et apres les matchs, des compagnies de CRS qui coutent une fortune aux clubs... etc etc...

Oups ça le reprend, ça va aller mais il faut bien prendre ton médicament matin midi et soir au risque de rechuter encore et encore!

[Moine]

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Le-bilan-acide-des-supporters-sur-les-interdictions-et-restrictions-de-deplacements-cette-saison/1022241

Je trouve encore une fois hallucinant que ces messieurs nous parlent de "supporters" quand ca les arranges et d'ultras quand ca les arrange.
C'est bizarre, le communiqué ne nous parle pas des stations essences pillées, affrontements et debordements en tous genres (bus caillassés) avant et apres les matchs, des compagnies de CRS qui coutent une fortune aux clubs... etc etc...

C est vrai que les coûts pour les CRS se répercutent sur les abonnements .... enfin il faut vivre avec cet environnement pour aller au stade . Belle epoque

[Kopamovic]

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Le-bilan-acide-des-supporters-sur-les-interdictions-et-restrictions-de-deplacements-cette-saison/1022241

Je trouve encore une fois hallucinant que ces messieurs nous parlent de "supporters" quand ca les arranges et d'ultras quand ca les arrange.
C'est bizarre, le communiqué ne nous parle pas des stations essences pillées, affrontements et debordements en tous genres (bus caillassés) avant et apres les matchs, des compagnies de CRS qui coutent une fortune aux clubs... etc etc...

C est vrai que les coûts pour les CRS se répercutent sur les abonnements .... enfin il faut vivre avec cet environnement pour aller au stade . Belle epoque

Euh .. il s'est passé quoi à Sheffield et Bruxelles y'a 40 ans déjà ?

[Kopamovic]

C'était y'a 30 ans, flûte.

[pVp]

On pouvait boir un verre de rouge a la mi-temps
Etc etc... Alors oui, c'etait mieux il y a 40 ans...

c'est vrai on pouvait boire tranquillou et rentrer pépère en voiture après !!
bon il y avait 2 fois moins de voitures sur la route et 4 fois plus d'accidents mortels mais au moins on se fendait la gueule (au sens propre)...

je suis pas sur que le ballon de rouge soit le meilleur exemple, pour le reste pourquoi pas.

[Afrisco]

Il ya 40 ans en Division 1:
Il n'y avait pas de parcages visiteurs
Il n'y avait pas de cameras de video surveillance dans les stades
On pouvait boir un verre de rouge a la mi-temps
Mis a part une dizaine de policiers municipaux pas besoin de compagnies entieres de CRS pour assurer la securité
On etait pas fouillé des pieds a la tete en entrant dans le stade
Pas le souvenir non plus de bus de joueurs ou supporters arrivant au stade avec des vitres ayant volées en eclant sur le chemin du stade.
Etc etc... Alors oui, c'etait mieux il y a 40 ans...

Il y avait aussi deux fois moins de monde dans les stades et certains stades avec une butte faisant office de tribune... Et surtout il n'y avait pas Scotty !

[Moine]

L ASSE à été sanctionne d une amende de 22500 euros pour usage de fumigènes à R K par ses supporters

[Kopamovic]

L ASSE à été sanctionne d une amende de 22500 euros pour usage de fumigènes à R K par ses supporters

.. et Ils ont touché 2.600.000€ pour leur qualif en Europa league. Quelque part ça s'équilibre

[Moine]

Là ,Je n ai mis que ce match mais le précédent ils ont fait mieux . Vive l ASSE et ses fans historiques .....

[Fandino]

On pouvait boir un verre de rouge a la mi-temps
Etc etc... Alors oui, c'etait mieux il y a 40 ans...

c'est vrai on pouvait boire tranquillou et rentrer pépère en voiture après !!
bon il y avait 2 fois moins de voitures sur la route et 4 fois plus d'accidents mortels mais au moins on se fendait la gueule (au sens propre)...

je suis pas sur que le ballon de rouge soit le meilleur exemple, pour le reste pourquoi pas.

excellent! Et tellement vrai....avec ceinture pas obligatoire! Un vrai massacre!