Faits divers & actualité

lointainscoiste
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar lointainscoiste » lun. 17 sept., 2018 10:40 pm

Dernier message de la page précédente :

Christobald a écrit :
lacouture.49 a écrit :EFFARANT!



Oui, on en est là !


C'est désolant mais tu prends le CO d'il y a 20 ans ou 30 ans tu trouves déjà des faits de cette nature. Il faudrait savoir si chiffres à l'appui ils sont en augmentation.
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vince971
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar vince971 » mar. 18 sept., 2018 1:54 am

lacouture.49 a écrit :EFFARANT!




Effarant, hélas non, plutôt du fait div' de base. Donc de la tragédie. :(
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » mar. 18 sept., 2018 6:46 am

Dans son dernier livre intitulé "La peur change de camps", le journaliste Frédérique Ploquin, spécialiste de la police, évoque la banalisation de la violence envers les forces de l'ordre.
Si la racaille ne craint plus la police, pourquoi crandrait-elle le simple citoyen ?

La montée des agressions envers les personnes est une réalité.

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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Tranquilou » mar. 18 sept., 2018 9:40 am

vince971 a écrit :
lacouture.49 a écrit :EFFARANT!




Effarant, hélas non, plutôt du fait div' de base. Donc de la tragédie. :(


Il n'a pas survécu à ses blessure :evil:
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar jjffll » mar. 18 sept., 2018 5:57 pm

Christobald a écrit :Dans son dernier livre intitulé "La peur change de camps", le journaliste Frédérique Ploquin, spécialiste de la police, évoque la banalisation de la violence envers les forces de l'ordre.
Si la racaille ne craint plus la police, pourquoi crandrait-elle le simple citoyen ?

La montée des agressions envers les personnes est une réalité.

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Toi le Parisien ;) ;) te rappelles-tu des apaches et ds écrits du début du siècle précédent....
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar angevin4ever » mar. 18 sept., 2018 6:13 pm

Tranquilou a écrit :
vince971 a écrit :
lacouture.49 a écrit :EFFARANT!




Effarant, hélas non, plutôt du fait div' de base. Donc de la tragédie. :(


Il n'a pas survécu à ses blessure :evil:


Il paraît qu'ils pourraient prendre 15 ans de prison (ils ressortent après 5 ans...) je trouve ça peu comme peine vous aussi?
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar vince971 » mar. 18 sept., 2018 11:26 pm

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Entre autres, depuis 2007, les violences physiques hors ménage ont significativement baissé, de 80 000 cas à 60 000.

Ou encore, homicides enregistrés (y compris coups et blessures volontaires suivis de mort), de 1031 en 2008 à 822 en 2017 (source https://www.interieur.gouv.fr/Actualite ... ce-en-2017).

Bref, la perception de la violence est décuplée par certains médias qui en font leur choux gras. C'est aussi le fond de commerce des partis extrémistes qui cultivent la peur (les peurs : soit l'autre en général, ou tous les autres en particulier) pour assoir leur popularité. Ceci sert également des objectifs visant à individualiser les conduites, à briser les solidarités et à promouvoir l'entre-soi (gated communities, racisme social, ordinaire...).
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » mer. 19 sept., 2018 6:53 am

jjffll a écrit :
Christobald a écrit :Dans son dernier livre intitulé "La peur change de camps", le journaliste Frédérique Ploquin, spécialiste de la police, évoque la banalisation de la violence envers les forces de l'ordre.
Si la racaille ne craint plus la police, pourquoi crandrait-elle le simple citoyen ?

La montée des agressions envers les personnes est une réalité.

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Toi le Parisien ;) ;) te rappelles-tu des apaches et ds écrits du début du siècle précédent....


Cher ami, tu parles d'un autre siècle avec des codes très différents !

http://www.francesoir.fr/societe-faits- ... nt-blesses

Les policiers sont des cibles comme les autres. Frédéric Ploquin a passé deux ans a écouté les policiers. Les témoignages sont effarants.

Ce qui s'est passé à St-Pierre des Corps, est un acte de barbarie. Ce n'est pas simplement une vie qui a été prise, c'est toute une famille brisée, avec des traumatismes a vie !

L'atteinte physique aux personnes est en augmentation.
Les chiffres ne révèlent qu'une partie de la réalité car le sentiment d'insécurité est réel.
Bien sur, il y a l'effet grossissant des médias et réseaux sociaux.


Mais nous savons tous que l'on peut être battus à mort pour une place de parking !
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » mer. 19 sept., 2018 11:23 am

Pour s'assurer de ne pas mourir sur un parking, quelques bonnes adresses à Angers :
- le Battling Club, bd du Doyenné : http://battlingclubangers.com/
- le Judo Club d'Anjou, rue du Champ de Bataille : http://www.jcanjou.fr/
- Angers Taïdo : http://www.taido.fr/
- Karaté Timing Evolution, à la Roseraie (pas de site web mais ils ont une page facebook)
- Angers Krav Maga : http://www.angerskravmaga.com/

On ne fera jamais assez la promotion des arts martiaux et de leurs bienfaits.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar vince971 » mer. 19 sept., 2018 11:51 am

Christobald a écrit :
jjffll a écrit :
Christobald a écrit :Dans son dernier livre intitulé "La peur change de camps", le journaliste Frédérique Ploquin, spécialiste de la police, évoque la banalisation de la violence envers les forces de l'ordre.
Si la racaille ne craint plus la police, pourquoi crandrait-elle le simple citoyen ?

La montée des agressions envers les personnes est une réalité.

Nous sommes dans une société du "tout, tout de suite"....


Toi le Parisien ;) ;) te rappelles-tu des apaches et ds écrits du début du siècle précédent....


Cher ami, tu parles d'un autre siècle avec des codes très différents !

http://www.francesoir.fr/societe-faits- ... nt-blesses

Les policiers sont des cibles comme les autres. Frédéric Ploquin a passé deux ans a écouté les policiers. Les témoignages sont effarants.

Ce qui s'est passé à St-Pierre des Corps, est un acte de barbarie. Ce n'est pas simplement une vie qui a été prise, c'est toute une famille brisée, avec des traumatismes a vie !

L'atteinte physique aux personnes est en augmentation.
Les chiffres ne révèlent qu'une partie de la réalité car le sentiment d'insécurité est réel.
Bien sur, il y a l'effet grossissant des médias et réseaux sociaux.


Mais nous savons tous que l'on peut être battus à mort pour une place de parking !


Faux.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar klintisswoud » mer. 19 sept., 2018 2:03 pm

https://www.20minutes.fr/insolite/23393 ... ernier-suv
nouvelle Audi ... e.tron ... :up: (ça ne s'invente pas )
de la a dire qu'Audi vend de la m....,ou alors avec ce nouveau modèle , ils ont ciblé les trou d. c..
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Tranquilou » mer. 19 sept., 2018 2:21 pm

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Messagepar captaineDan » mer. 19 sept., 2018 2:48 pm

Tranquilou a écrit :https://mobile.lemonde.fr/politique/article/2018/09/19/le-sort-difficile-des-seniors-sans-emploi-ni-pension-de-retraite_5357311_823448.html?xtref=android-app://com.google.android.googlequicksearchbox/https/www.google.com

:(
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Messagepar captaineDan » mer. 19 sept., 2018 2:55 pm

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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » mer. 19 sept., 2018 4:27 pm

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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Tranquilou » mer. 19 sept., 2018 4:39 pm

Lister Jaguar a écrit :Pour s'assurer de ne pas mourir sur un parking, quelques bonnes adresses à Angers :
- le Battling Club, bd du Doyenné : http://battlingclubangers.com/
- le Judo Club d'Anjou, rue du Champ de Bataille : http://www.jcanjou.fr/
- Angers Taïdo : http://www.taido.fr/
- Karaté Timing Evolution, à la Roseraie (pas de site web mais ils ont une page facebook)
- Angers Krav Maga : http://www.angerskravmaga.com/

On ne fera jamais assez la promotion des arts martiaux et de leurs bienfaits.


Le JCA, merveilleux club :love: , tu connais ? Que de bons moments passés à l'époque de Mr Fayox et de M Plumejeau son successeur et toujours patron de nos jours et avec J-L Plancheneau actuellement sur Beaucouzé, D Rinck etc etc Put...de temps ça passe trop vite... :(
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » mer. 19 sept., 2018 5:19 pm

Tranquilou a écrit :
Lister Jaguar a écrit :Pour s'assurer de ne pas mourir sur un parking, quelques bonnes adresses à Angers :
- le Battling Club, bd du Doyenné : http://battlingclubangers.com/
- le Judo Club d'Anjou, rue du Champ de Bataille : http://www.jcanjou.fr/
- Angers Taïdo : http://www.taido.fr/
- Karaté Timing Evolution, à la Roseraie (pas de site web mais ils ont une page facebook)
- Angers Krav Maga : http://www.angerskravmaga.com/

On ne fera jamais assez la promotion des arts martiaux et de leurs bienfaits.


Le JCA, merveilleux club :love: , tu connais ? Que de bons moments passés à l'époque de Mr Fayox et de M Plumejeau son successeur et toujours patron de nos jours et avec J-L Plancheneau actuellement sur Beaucouzé, D Rinck etc etc Put...de temps ça passe trop vite... :(

Je n'ai presque cité que des clubs que j'ai fréquenté. J'ai surtout fait du jujitsu au JCA, le judo ne nourrissant pas un grand intérêt chez moi (le jujitsu fut d'ailleurs une transition vers le karaté puis les boxes anglaise et française). Il me semble que l'entraîneur à l'époque, Rudy, a ouvert une salle de sport du côté d'Avrillé.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Tranquilou » mer. 19 sept., 2018 6:05 pm

Lister Jaguar a écrit :
Tranquilou a écrit :
Lister Jaguar a écrit :Pour s'assurer de ne pas mourir sur un parking, quelques bonnes adresses à Angers :
- le Battling Club, bd du Doyenné : http://battlingclubangers.com/
- le Judo Club d'Anjou, rue du Champ de Bataille : http://www.jcanjou.fr/
- Angers Taïdo : http://www.taido.fr/
- Karaté Timing Evolution, à la Roseraie (pas de site web mais ils ont une page facebook)
- Angers Krav Maga : http://www.angerskravmaga.com/

On ne fera jamais assez la promotion des arts martiaux et de leurs bienfaits.


Le JCA, merveilleux club :love: , tu connais ? Que de bons moments passés à l'époque de Mr Fayox et de M Plumejeau son successeur et toujours patron de nos jours et avec J-L Plancheneau actuellement sur Beaucouzé, D Rinck etc etc Put...de temps ça passe trop vite... :(

Je n'ai presque cité que des clubs que j'ai fréquenté. J'ai surtout fait du jujitsu au JCA, le judo ne nourrissant pas un grand intérêt chez moi (le jujitsu fut d'ailleurs une transition vers le karaté puis les boxes anglaise et française). Il me semble que l'entraîneur à l'époque, Rudy, a ouvert une salle de sport du côté d'Avrillé.


Ok. Je n'ai pas connu Rudy car j'étais au club de 78 à 83 donc bien avant ;)
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » mer. 19 sept., 2018 8:19 pm

Manosolo49 a écrit :
Lister Jaguar a écrit :Pour s'assurer de ne pas mourir sur un parking, quelques bonnes adresses à Angers :
- le Battling Club, bd du Doyenné : http://battlingclubangers.com/
- le Judo Club d'Anjou, rue du Champ de Bataille : http://www.jcanjou.fr/
- Angers Taïdo : http://www.taido.fr/
- Karaté Timing Evolution, à la Roseraie (pas de site web mais ils ont une page facebook)
- Angers Krav Maga : http://www.angerskravmaga.com/

On ne fera jamais assez la promotion des arts martiaux et de leurs bienfaits.


Tu as oublié la Yoda Fight School! http://yodafightschool.com/ :up:

Étroitement liée au Battling et à l'académie Pythagore (que j'ai honteusement oubliée), le coach est laotien comme Ketkeophomphone, ils avaient fait une photo ensemble.
Du très très bon, l'académie Pythagore est une référence nationale en sports de lutte. (https://www.pythagorejiujitsu.com/clubs ... e-dangers/)
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » jeu. 20 sept., 2018 12:38 pm

Les arts-martiaux et sports de combat sont des pratiques formidables pour développer confiance en soi voir éducation morale également.

Il y a beaucoup à dire sur le sujet de l'agression et les manières de l'appréhender.

Il faut aussi prendre en compte, hélas, notre lâcheté et les cas nombreux de non assistance à personnes en danger.

Sur le journal de France 2, un homme roué de coups dans une station service, a porté plainte car les témoins étaient nombreux.

C'est aussi l'exemple de la dissolution du lien social....
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » jeu. 20 sept., 2018 3:12 pm

Christobald a écrit :Sur le journal de France 2, un homme roué de coups dans une station service, a porté plainte car les témoins étaient nombreux.

C'est aussi l'exemple de la dissolution du lien social....

Non c'est l'effet du spectateur, un biais vieux comme l'humanité et dont la prise de conscience générale est le seul espoir de changement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin
Plus il y a de témoin, plus la responsabilité est diluée dans l'esprit des gens et moins ils vont agir. C'est un "bug" du cerveau, y a pas grand chose à y faire hormis en prendre conscience (de manière générale, faut pas attendre des autres qu'ils fassent ce qui doit être fait).
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » jeu. 20 sept., 2018 3:40 pm

Lister Jaguar a écrit :
Christobald a écrit :Sur le journal de France 2, un homme roué de coups dans une station service, a porté plainte car les témoins étaient nombreux.

C'est aussi l'exemple de la dissolution du lien social....

Non c'est l'effet du spectateur, un biais vieux comme l'humanité et dont la prise de conscience générale est le seul espoir de changement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin
Plus il y a de témoin, plus la responsabilité est diluée dans l'esprit des gens et moins ils vont agir. C'est un "bug" du cerveau, y a pas grand chose à y faire hormis en prendre conscience (de manière générale, faut pas attendre des autres qu'ils fassent ce qui doit être fait).


Pas que l'effet spectateur, car il y a ceux qui détournent le regard

Il y a la crainte, la peur, la violence fantasmée sur les écrans.

On s'émeut devant un écran, les réseaux sociaux mais on fuit le réel....
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar vince971 » jeu. 20 sept., 2018 4:07 pm

Lister Jaguar a écrit :
Christobald a écrit :Sur le journal de France 2, un homme roué de coups dans une station service, a porté plainte car les témoins étaient nombreux.

C'est aussi l'exemple de la dissolution du lien social....

Non c'est l'effet du spectateur, un biais vieux comme l'humanité et dont la prise de conscience générale est le seul espoir de changement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin
Plus il y a de témoin, plus la responsabilité est diluée dans l'esprit des gens et moins ils vont agir. C'est un "bug" du cerveau, y a pas grand chose à y faire hormis en prendre conscience (de manière générale, faut pas attendre des autres qu'ils fassent ce qui doit être fait).



+1 C'est aussi une des hypothèses d'explication de l'instauration des régimes fascistes.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » jeu. 20 sept., 2018 6:49 pm

vince971 a écrit :
Lister Jaguar a écrit :
Christobald a écrit :Sur le journal de France 2, un homme roué de coups dans une station service, a porté plainte car les témoins étaient nombreux.

C'est aussi l'exemple de la dissolution du lien social....

Non c'est l'effet du spectateur, un biais vieux comme l'humanité et dont la prise de conscience générale est le seul espoir de changement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin
Plus il y a de témoin, plus la responsabilité est diluée dans l'esprit des gens et moins ils vont agir. C'est un "bug" du cerveau, y a pas grand chose à y faire hormis en prendre conscience (de manière générale, faut pas attendre des autres qu'ils fassent ce qui doit être fait).



+1 C'est aussi une des hypothèses d'explication de l'instauration des régimes fascistes.

Exactement, et cela est appuyé par l'expérience de Stanford : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3% ... e_Stanford (résumé : des étudiants sont désignés prisonniers et des étudiants sont désignés gardiens de prison pour une expérimentation, l'expérience dégénère très vite en abus de pouvoir et violence des étudiants-gardiens) et l'expérience de Milgram : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3% ... de_Milgram (résumé : on dit à un sujet test d'asséner des décharges électriques à un acteur (la décharge est simulé), ils le font à la commande d'un expérimentateur. Plus l'expérimentateur inspire l'autorité et moins les sujets tests présentent de protestation lorsque l'acteur simule des convulsions de plus en plus violentes). Ces deux expériences démontrent comment un individu peut se deresponsabiliser de ses actes.

Christobald, l'effet du spectateur porte mal son nom. Tu es concerné dès que tu es conscient de la scène, même si tu détournes le regard. On l'appelle plus justement "effet du témoin". L'écologie mondiale en est malheureusement un excellent exemple.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Zikaz » jeu. 20 sept., 2018 8:06 pm

L'expérience de Stanford ne prouve malheureusement rien du tout (contrairement à celle de Milgram) car la méthode employé n'a rien de scientifique : expérience scénarisée où Zimbardo (qui était jaloux de Milgram avec il a fait ses études je crois) a carrément été acteur et a sabordé l'expérience à plusieurs moments. La presse a même été appelé, avant même le début de l'expérience, à venir écouter les conclusions quelques heures seulement après la fin de l'expérience.

Je ne sais pas si cette expérience a depuis été retenté correctement, mais celle-ci est une vaste mascarade.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » ven. 21 sept., 2018 10:41 am

J'ignorais que Stanford avait été débunké. Toutefois il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et si j'ai le temps et le courage, je vous retrouverai une étude qui dit que la façon de s'habiller influence à la fois le comportement de l'individu et celui des autres envers lui (même si pour le coup on s'éloigne du sujet initial qui est la dilution de la responsabilité de l'individu). Il y a aussi un effet de groupe à souligner, mais là rien de précis ne me vient à l'esprit.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » ven. 21 sept., 2018 12:06 pm

Lister Jaguar a écrit :J'ignorais que Stanford avait été débunké. Toutefois il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et si j'ai le temps et le courage, je vous retrouverai une étude qui dit que la façon de s'habiller influence à la fois le comportement de l'individu et celui des autres envers lui (même si pour le coup on s'éloigne du sujet initial qui est la dilution de la responsabilité de l'individu). Il y a aussi un effet de groupe à souligner, mais là rien de précis ne me vient à l'esprit.


Loin de moi l'idée de nier tous nos conditionnements, mais en tant qu'Orwellien :D , je crois aussi à la "décence commune", au courage, à la volonté etc... !. Camus avait écrit " un homme, ça s'empêche" . Orwell " il y a des choses qui se font et qui ne sont font pas".

Autrement dit, l'opposant à la société libérale que je suis, ne peut se résoudre à accepter que tout soit régi par le droit et la judiciarisation.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Lister Jaguar » ven. 21 sept., 2018 1:33 pm

Christobald a écrit :
Lister Jaguar a écrit :J'ignorais que Stanford avait été débunké. Toutefois il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et si j'ai le temps et le courage, je vous retrouverai une étude qui dit que la façon de s'habiller influence à la fois le comportement de l'individu et celui des autres envers lui (même si pour le coup on s'éloigne du sujet initial qui est la dilution de la responsabilité de l'individu). Il y a aussi un effet de groupe à souligner, mais là rien de précis ne me vient à l'esprit.


Loin de moi l'idée de nier tous nos conditionnements, mais en tant qu'Orwellien :D , je crois aussi à la "décence commune", au courage, à la volonté etc... !. Camus avait écrit " un homme, ça s'empêche" . Orwell " il y a des choses qui se font et qui ne sont font pas".

Autrement dit, l'opposant à la société libérale que je suis, ne peut se résoudre à accepter que tout soit régi par le droit et la judiciarisation.

Cela passe premièrement par une prise de conscience, deuxièmement par l'éducation au sens vaste du terme.
Nous sommes une société de compétition, qui va probablement devoir (re)devenir une société de coopération dans les siècles à venir.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Christobald » ven. 21 sept., 2018 4:03 pm

Lister Jaguar a écrit :
Christobald a écrit :
Lister Jaguar a écrit :J'ignorais que Stanford avait été débunké. Toutefois il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et si j'ai le temps et le courage, je vous retrouverai une étude qui dit que la façon de s'habiller influence à la fois le comportement de l'individu et celui des autres envers lui (même si pour le coup on s'éloigne du sujet initial qui est la dilution de la responsabilité de l'individu). Il y a aussi un effet de groupe à souligner, mais là rien de précis ne me vient à l'esprit.


Loin de moi l'idée de nier tous nos conditionnements, mais en tant qu'Orwellien :D , je crois aussi à la "décence commune", au courage, à la volonté etc... !. Camus avait écrit " un homme, ça s'empêche" . Orwell " il y a des choses qui se font et qui ne sont font pas".

Autrement dit, l'opposant à la société libérale que je suis, ne peut se résoudre à accepter que tout soit régi par le droit et la judiciarisation.

Cela passe premièrement par une prise de conscience, deuxièmement par l'éducation au sens vaste du terme.
Nous sommes une société de compétition, qui va probablement devoir (re)devenir une société de coopération dans les siècles à venir.


Je suis d'accord ! :D
2023/24 : LA SAISON DE LA RÉDEMPTION ! :sco6:
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Zikaz
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Zikaz » ven. 21 sept., 2018 4:48 pm

Lister Jaguar a écrit :J'ignorais que Stanford avait été débunké. Toutefois il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et si j'ai le temps et le courage, je vous retrouverai une étude qui dit que la façon de s'habiller influence à la fois le comportement de l'individu et celui des autres envers lui (même si pour le coup on s'éloigne du sujet initial qui est la dilution de la responsabilité de l'individu). Il y a aussi un effet de groupe à souligner, mais là rien de précis ne me vient à l'esprit.

Ca ne fait aucun doute pour moi que "l'habit aide à faire le moine". J'ai des élèves qui viennent chaque année mieux habillés pour la journée de l'élégance. Chaque année, ils adoptent un comportement plus "adultes" pour la plupart.
Après, ça ne reste qu'une seule petite journée.
Nous ne sommes pas de Carrare, mais d'ardoises fragiles.
Nous sommes d'origine du limon d'un fleuve maternel.
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Re: Faits Divers & Actualité

Messagepar Tranquilou » sam. 22 sept., 2018 4:08 pm

C'est ce que certains appellent une manif bon enfant ... :roll:

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... re-5980505

Bis répétita, comme pour la dernière où l'on perçoit bien qu'il n'y avait que "de bonnes gens qui s'étaient rassemblés pour la bonne cause au bar identitaire l’Alvarium... Non sans, bien entendu, injurier copieusement et jeter des projectiles sur les policiers avant de se disperser face à l'arrivée de renforts des forces de l'ordre... ;)

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Modifié en dernier par Tranquilou le sam. 22 sept., 2018 4:37 pm, modifié 1 fois.

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