[Politique] Le topic officiel

Avatar de l’utilisateur
Christobald
Donateur
Messages : 19159
Enregistré le : dim. 22 août, 2010 10:21 am
Localisation : Paris

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » dim. 20 oct., 2019 8:04 am

Dernier message de la page précédente :

Je suis d'accord avec toi sur le rôle et les demandes du PC et des syndicats, tout en considérant qu'elles étaient tout à fait légitimes aussi.

Je ne te suis pas, par contre, sur cette idée que le système capitaliste ai récupéré 68, pour la raison essentielle que la plupart des demandes ne concernaient pas une critique du capitalisme mais une volonté d'émancipation qui passait aussi par la consommation.

Jean-Pierre Le Goff raconte fort bien, combien la fièvre du management est apparue dans les années 80 et 90 et a un rapport certain avec des slogans de 68.

Tu as raison d'évoquer la dictature de la séduction.
Saison 5: Ambition top 5 !!! :sco6: :sco6: :sco6:
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » dim. 20 oct., 2019 9:35 am

Christobald a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le rôle et les demandes du PC et des syndicats, tout en considérant qu'elles étaient tout à fait légitimes aussi.

Je ne te suis pas, par contre, sur cette idée que le système capitaliste ai récupéré 68, pour la raison essentielle que la plupart des demandes ne concernaient pas une critique du capitalisme mais une volonté d'émancipation qui passait aussi par la consommation.

Jean-Pierre Le Goff raconte fort bien, combien la fièvre du management est apparue dans les années 80 et 90 et a un rapport certain avec des slogans de 68.

Tu as raison d'évoquer la dictature de la séduction.


Non, au contraire, 68 était une critique du capitalisme et de la société de consommation qui étaient vus comme les instruments d’une société patriarcale étouffante. Un des mots d’ordre dans les AG était l’auto-gestion (un avatar sera les LIPs). On a essayé d’entraîner la classe ouvrière sur ce terrain là. Les syndicats, après avoir donné l’impression de céder ont au contraire repris la main et ont été les fossoyeurs du mouvement car dans les négociations avec Pompidou à qui De Gaulle dépassé à refilé la patate brûlante il n’a été question justement que de pouvoir de consommation, de partage un peu moins injuste du gâteau. Pompidou plus filou que le Général, qui passera la main l’année suivante à son Premier Ministre banquier de chez Rothschild, transformera la classe ouvrière en consommateurs en favorisant notamment l’accès à la propriété et en faisant vivre les gens à credit, réduisant ainsi aussi le rôle des syndicats. Des familles endettées y réfléchissent à deux fois avant de faire grève, manifester et descendre dans la rue. Ceux de 68, restés fidèles à leurs idéaux ont soit basculé dans l’extrême gauche plus violente (jusqu’à l’extrême action directe) soit se sont retrouvés dans le mouvement ecolo pacifiste et anti nucléaire, dans tous les cas ils seront victimes d’une répression très violente qui les poussera à rentrer dans le rang ou à se marginaliser avec parfois des résurgences autour d’un combat spécifique comme celui du Larzac. Giscard renforcera cette tendance et Mitterand arrivera trop tard pour inverser la tendance. Certaines revendication de société comme la pilule, le droit à l’avortement, des reformes dans l’éducation, etc... avaient été accordées, pour le reste c'était « consommes et tais-toi » ou « métro-boulot-dodo », l’abrutissement pour mieux faire passer les messages de séduction qui enchaineront encore plus en poussant à consommer donc à s’enchaîner. Quand aux plus créatifs de 68 parmi ceux qui sont rentrés dans rang, la récupération par le système en fera des éléments moteurs du capitalisme libéral Macron compatibles comme tu dis (surtout leurs enfants, les parents restant attachés à la gauche de gouvernement qui a fait semblant de reprendre la critique du système en ne lui donnant qu’un vernis de modernité mais ils se donnaient ainsi bonne conscience). Certains sont restés fidèles à la gauche extrême un peu caricaturale de Laguiller et sa descendance (Poutou, Besancenot, etc...), les seuls à n’avoir jamais cessé de remettre en cause l’economie liberale. Avec ceux beaucoup plus nombreux qu’on ne croit qui se sont mis à l’écart du combat politique (« élections, pièges à cons ») et sont venus gonfler les chiffres des abstentions. Certains de ceux-ci se sont retrouvés dans les gilets jaunes croyant revivre les contestations d’antan, d’autres au contraire se retrouvent plus dans le nouveau combat écologique pour un monde qui change de priorités, d’autres continuent de faire leur petite révolution au niveau local ou personnel.
Avatar de l’utilisateur
Christobald
Donateur
Messages : 19159
Enregistré le : dim. 22 août, 2010 10:21 am
Localisation : Paris

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » dim. 20 oct., 2019 10:24 am

Une fois n'est pas coutume, je rejoins en grande partie ton analyse.
Avec des nuances néanmoins.

Il y a trois moments : celui des conditions qui ont mené à 68, l'évènement en lui même, enfin ce que l'on a appelé l'héritage.

Pour en revenir peut-être au point de départ de notre échange, je pense encore une fois que 68 et aujourd'hui n'ont rien d'équivalent.
Saison 5: Ambition top 5 !!! :sco6: :sco6: :sco6:
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » dim. 20 oct., 2019 1:32 pm

Christobald a écrit :Une fois n'est pas coutume, je rejoins en grande partie ton analyse.
Avec des nuances néanmoins.

Il y a trois moments : celui des conditions qui ont mené à 68, l'évènement en lui même, enfin ce que l'on a appelé l'héritage.

Pour en revenir peut-être au point de départ de notre échange, je pense encore une fois que 68 et aujourd'hui n'ont rien d'équivalent.


68 était un coup de semonce qui n’a pas été entendu ou que ceux aux manettes, quelque soit le bord, n’ont pas voulu entendre.

50 ans après, les mêmes utopies, qui sont le seul réalisme possible, se représentent mais au niveau de l’univers.
Avatar de l’utilisateur
vince971
Scoïste, enfin !
Messages : 9057
Enregistré le : mer. 24 juin, 2009 11:51 pm
Localisation : Guadeloupe

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » dim. 20 oct., 2019 8:30 pm

Christobald a écrit :Une fois n'est pas coutume, je rejoins en grande partie ton analyse.
Avec des nuances néanmoins.

Il y a trois moments : celui des conditions qui ont mené à 68, l'évènement en lui même, enfin ce que l'on a appelé l'héritage.

Pour en revenir peut-être au point de départ de notre échange, je pense encore une fois que 68 et aujourd'hui n'ont rien d'équivalent.


Cette vision ternaire de l'événement (étymologiquement, ce qui advient) est celle proposée pour l'étude...de tout événement en histoire. Soit l'amont (contexte), l'acmé (nouveauté) et l'aval (mémoire). Au XXIè, la tendance est à l'étude de l'après événement, alors que durant de nombreuses décennies (XIXè-XXè), ce fut la cause, soit la sédimentation historique précédant l'événement qui retenait l'attention. P Ricoeur, F Dosse, ou l'Allemand R Koselleck (expérience vs attente) ont abondamment écrit sur cette question. Pour conclure, citons le regretté M de Certeau qui affirmait, à propos de Mai 68 : "l'événement est ce qu'il devient". :D
Supporter des blanc et noir depuis 1985 !
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » dim. 20 oct., 2019 10:37 pm

89 a été suivi de l’Empire puis de la Restauration...

Ce n’est que près d’un siècle après que la République s’est installée durablement.

Mai 68 n’a pas fini de
Avatar de l’utilisateur
Eric1968
Donateur
Messages : 3342
Enregistré le : jeu. 20 août, 2015 1:54 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Eric1968 » mer. 23 oct., 2019 5:31 pm

:hihi:

phpBB [video]
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » mer. 23 oct., 2019 5:44 pm

Eric1968 a écrit ::hihi:

phpBB [video]


Fantastique!
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » mer. 23 oct., 2019 5:57 pm

Avatar de l’utilisateur
captaineDan
Donateur
Messages : 9748
Enregistré le : ven. 08 nov., 2013 10:26 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar captaineDan » mer. 23 oct., 2019 6:08 pm

Eric1968 a écrit ::hihi:

phpBB [video]

Bel hommage .. de 1ère classe tellement mérité pour l'un des fossoyeurs de l'idée d'une autre Europe digne de ce nom et de ses peuples , sociale, démocratique et solidaire ! ;)
Honte à lui et tous ses clones qui ont dressé au fil du temps cet océan de désintérêt et de mépris entre les peuples et l'idée même d'une véritable Europe qui rassemble sans diviser :evil:
"Celui qui combat peut perdre, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu"
(Bertolt Brecht)
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » mer. 23 oct., 2019 6:15 pm

captaineDan a écrit :
Eric1968 a écrit ::hihi:

phpBB [video]

Bel hommage .. de 1ère classe tellement mérité pour l'un des fossoyeurs de l'idée d'une autre Europe digne de ce nom et de ses peuples , sociale, démocratique et solidaire et écologique !! ;)
Honte à lui et tous ses clones qui ont dressé au fil du temps cet océan de désintérêt et de mépris entre les peuples et l'idée même d'une véritable Europe qui rassemble sans diviser :evil:
Avatar de l’utilisateur
captaineDan
Donateur
Messages : 9748
Enregistré le : ven. 08 nov., 2013 10:26 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar captaineDan » mer. 23 oct., 2019 6:36 pm

lointainscoiste a écrit :
captaineDan a écrit :
Eric1968 a écrit ::hihi:

phpBB [video]

Bel hommage .. de 1ère classe tellement mérité pour l'un des fossoyeurs de l'idée d'une autre Europe digne de ce nom et de ses peuples , sociale, démocratique et solidaire et écologique !! ;)
Honte à lui et tous ses clones qui ont dressé au fil du temps cet océan de désintérêt et de mépris entre les peuples et l'idée même d'une véritable Europe qui rassemble sans diviser :evil:

Yess !! ;)
"Celui qui combat peut perdre, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu"
(Bertolt Brecht)
Avatar de l’utilisateur
Eric1968
Donateur
Messages : 3342
Enregistré le : jeu. 20 août, 2015 1:54 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Eric1968 » jeu. 24 oct., 2019 9:25 am

lointainscoiste a écrit :Un autre socialisme, écologique

https://www.monde-diplomatique.fr/2016/ ... NDEZ/55910

Très intéressant.
Avatar de l’utilisateur
vince971
Scoïste, enfin !
Messages : 9057
Enregistré le : mer. 24 juin, 2009 11:51 pm
Localisation : Guadeloupe

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » dim. 27 oct., 2019 1:02 pm

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ripherique
Pour s'éloigner un peu des simplifications.
Supporter des blanc et noir depuis 1985 !
Avatar de l’utilisateur
jjffll
Scoïste, enfin !
Messages : 13546
Enregistré le : mer. 15 août, 2007 2:27 pm
Localisation : avrillé

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar jjffll » ven. 01 nov., 2019 4:33 pm

Si l'on revenait à la politique du quotidien.......
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Chacun verra ce qu'il veut comprendre, pour ma part, hasard ou positionnement social?
je crains pour beaucoup de gens souvent jeunes mais aussi plus que cinquentenaire qui vont encore plus subir ...........

Sur les les Amis de Macron avev la baisse de certains impôts ne sont pas concernés............... :twisted: :twisted:
le sage réfléchi , l'ignorant affirme....
Avatar de l’utilisateur
vince971
Scoïste, enfin !
Messages : 9057
Enregistré le : mer. 24 juin, 2009 11:51 pm
Localisation : Guadeloupe

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » ven. 01 nov., 2019 5:23 pm

jjffll a écrit :Si l'on revenait à la politique du quotidien.......
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Chacun verra ce qu'il veut comprendre, pour ma part, hasard ou positionnement social?
je crains pour beaucoup de gens souvent jeunes mais aussi plus que cinquentenaire qui vont encore plus subir ...........

Sur les les Amis de Macron avev la baisse de certains impôts ne sont pas concernés............... :twisted: :twisted:


Certes, mais la politique du quotidien reste l'expression d'une vision du monde et de concepts abstraits.
Supporter des blanc et noir depuis 1985 !
sad
Scoïste, enfin !
Messages : 9018
Enregistré le : sam. 14 févr., 2015 6:39 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar sad » dim. 10 nov., 2019 9:15 pm

on sent de la rancœur chez la personne qui a écrit cet article : mais en même temps c'est tellement vrai :

https://www.ouest-france.fr/sport/tenni ... re-6602348


les politiques sont tellement éloignés du commun des mortels...comme on dit chez moi " ...ils ne chient pas la honte…"
lointainscoiste
Scoïste, enfin !
Messages : 19181
Enregistré le : sam. 06 juil., 2013 1:51 am
Localisation : en ligue 1

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » dim. 10 nov., 2019 11:44 pm

Avatar de l’utilisateur
jjffll
Scoïste, enfin !
Messages : 13546
Enregistré le : mer. 15 août, 2007 2:27 pm
Localisation : avrillé

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar jjffll » lun. 18 nov., 2019 12:28 pm

Le principal sujet de notre société et pour notre avenir.
Nous savons qu'un nouveau cycle économique et social doit s'ouvrir.

cette convention devrait faire la UNE de tout les médias TOUT les WE et les débats ne pas être cloisonnés à Internet

https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/

Je sais il faut du temps.......
le sage réfléchi , l'ignorant affirme....
Avatar de l’utilisateur
vince971
Scoïste, enfin !
Messages : 9057
Enregistré le : mer. 24 juin, 2009 11:51 pm
Localisation : Guadeloupe

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » jeu. 21 nov., 2019 10:16 pm

Une émission qui place le populisme sous l'éclairage de la démocratie :

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique
Supporter des blanc et noir depuis 1985 !
Avatar de l’utilisateur
Scoreur
Scoïste, enfin !
Messages : 11987
Enregistré le : lun. 23 déc., 2013 6:59 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Scoreur » jeu. 21 nov., 2019 10:32 pm

On pourrait retourner la question:

Est-ce que les conséquences de la manipuation idéologique de masse résulte en une pensée démocratique?

Ce que je veux dire, c'est qu'une 'masse' qui vote et gagne (et encore on est jamais dans ce cas là, un parti est élu avec au mieux 20% de la population totale), c'est démocratique sur le papier, mais tout le lavage de cerveau sociétal fait en amont est une belle dictature. Selon moi, le terme démocratie ne devrait plus être employé car il ne correspond jamais à sa définition.
Avatar de l’utilisateur
jjffll
Scoïste, enfin !
Messages : 13546
Enregistré le : mer. 15 août, 2007 2:27 pm
Localisation : avrillé

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar jjffll » ven. 22 nov., 2019 8:30 am

Scoreur a écrit :On pourrait retourner la question:

Est-ce que les conséquences de la manipuation idéologique de masse résulte en une pensée démocratique?

Ce que je veux dire, c'est qu'une 'masse' qui vote et gagne (et encore on est jamais dans ce cas là, un parti est élu avec au mieux 20% de la population totale), c'est démocratique sur le papier, mais tout le lavage de cerveau sociétal fait en amont est une belle dictature. Selon moi, le terme démocratie ne devrait plus être employé car il ne correspond jamais à sa définition.


...La fabrication du consentement. Théorisé et testé économiquement puis politiquement au siècle dernier et globalement à la base du libéralisme actuel :twisted:
le sage réfléchi , l'ignorant affirme....
Avatar de l’utilisateur
vince971
Scoïste, enfin !
Messages : 9057
Enregistré le : mer. 24 juin, 2009 11:51 pm
Localisation : Guadeloupe

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » ven. 29 nov., 2019 11:42 am

Supporter des blanc et noir depuis 1985 !
Avatar de l’utilisateur
Christobald
Donateur
Messages : 19159
Enregistré le : dim. 22 août, 2010 10:21 am
Localisation : Paris

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » mar. 10 déc., 2019 8:46 am

Le projet de "réforme" des retraites est une arnaque, une tromperie !

Si il y a la communication calamiteuse du gouvernement, il y a surtout le fond et l'organisation de la baisse des pensions a terme.

Ici, un court blog sur l'amont et les sommes d'argent considérables qui sont disponibles !


http://christianeckert.over-blog.com/20 ... -tout.html
Saison 5: Ambition top 5 !!! :sco6: :sco6: :sco6:
Avatar de l’utilisateur
Ben.20.100
Scoïste, enfin !
Messages : 3050
Enregistré le : mar. 06 juil., 2010 9:15 am
Localisation : Les Mauges

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Ben.20.100 » mar. 10 déc., 2019 10:26 am

Christobald a écrit :Le projet de "réforme" des retraites est une arnaque, une tromperie !

Si il y a la communication calamiteuse du gouvernement, il y a surtout le fond et l'organisation de la baisse des pensions a terme.

Ici, un court blog sur l'amont et les sommes d'argent considérables qui sont disponibles !


http://christianeckert.over-blog.com/20 ... -tout.html


On l'entend pas mal ce "pactole" de 150 milliards €, mais quel est le coût annuel des retraites ? Aucun ne le dit. Juste à titre de comparaison.
Et pour les 24 milliards annuels, ils oublient que la CSG et la CRDS sont normalement temporaires. Et que les affecter aux retraites les rendraient pérennes. :?
:sco7: :sco12: :sco7:
Avatar de l’utilisateur
captaineDan
Donateur
Messages : 9748
Enregistré le : ven. 08 nov., 2013 10:26 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar captaineDan » mar. 10 déc., 2019 10:44 am

Ben.20.100 a écrit :
Christobald a écrit :Le projet de "réforme" des retraites est une arnaque, une tromperie !

Si il y a la communication calamiteuse du gouvernement, il y a surtout le fond et l'organisation de la baisse des pensions a terme.

Ici, un court blog sur l'amont et les sommes d'argent considérables qui sont disponibles !


http://christianeckert.over-blog.com/20 ... -tout.html


On l'entend pas mal ce "pactole" de 150 milliards €, mais quel est le coût annuel des retraites ? Aucun ne le dit. Juste à titre de comparaison.
Et pour les 24 milliards annuels, ils oublient que la CSG et la CRDS sont normalement temporaires. Et que les affecter aux retraites les rendraient pérennes. :?

Entendu récemment sur une chaîne tv ( reste à vérifier) :

" .... Les retraites représenteraient 13,8% de la richesse nationale.
( la moyenne européenne se situe à 12% )
.... La totalité des pensions atteindrait 310 milliards d'euros / annuel . :
( .. cotisations des actifs : 77 % .... Pour le reste, le budget est comblé par diverses subventions publiques financées par les impôts et les taxes, en particulier la CSG ... )

A confirmer !
"Celui qui combat peut perdre, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu"
(Bertolt Brecht)
Avatar de l’utilisateur
Christobald
Donateur
Messages : 19159
Enregistré le : dim. 22 août, 2010 10:21 am
Localisation : Paris

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » mar. 10 déc., 2019 11:35 am

Les textes de l'économiste Henri Sterdiniak m'apparaissent comme des plus pertinents !

http://www.atterres.org/article/rapport ... i%C3%A8ces
Saison 5: Ambition top 5 !!! :sco6: :sco6: :sco6:
Avatar de l’utilisateur
Manosolo49
Donateur
Messages : 1573
Enregistré le : sam. 02 juil., 2016 7:40 pm

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Manosolo49 » mar. 10 déc., 2019 11:36 pm

Il existe un pays au monde qui est en train de faire la démonstration que les politiques libérales ne fonctionnent pas et ce malgré une croissance importante. Le ruissellement, les bienfaits des privatisations, toutes ces âneries...

Chili: Manifestations et violences au 50e jour de la crise sociale
https://www.20minutes.fr/monde/2669331- ... se-sociale
Avatar de l’utilisateur
Christobald
Donateur
Messages : 19159
Enregistré le : dim. 22 août, 2010 10:21 am
Localisation : Paris

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » mer. 11 déc., 2019 8:55 am

Manosolo49 a écrit :Il existe un pays au monde qui est en train de faire la démonstration que les politiques libérales ne fonctionnent pas et ce malgré une croissance importante. Le ruissellement, les bienfaits des privatisations, toutes ces âneries...

Chili: Manifestations et violences au 50e jour de la crise sociale
https://www.20minutes.fr/monde/2669331- ... se-sociale



Tout a fait, et pas qu'au Chili !
Saison 5: Ambition top 5 !!! :sco6: :sco6: :sco6:
Avatar de l’utilisateur
Christobald
Donateur
Messages : 19159
Enregistré le : dim. 22 août, 2010 10:21 am
Localisation : Paris

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » ven. 13 déc., 2019 5:34 pm

Nos médias semblent des plus embêtés concernant la large victoire de Boris Johnson et du parti conservateur en Angleterre.

Victoire historique par son ampleur (sans doute des voix Travaillistes également)

Malgré les obstructions de toutes sortes, le Brexit aura lieu et la démocratie devra être respecté.

Le divorce entre Londres et les provinces est évident (on le retrouve bien évidemment dans d'autres pays).

Gueule de bois pour certaines élites ....
Saison 5: Ambition top 5 !!! :sco6: :sco6: :sco6:
Avatar de l’utilisateur
vince971
Scoïste, enfin !
Messages : 9057
Enregistré le : mer. 24 juin, 2009 11:51 pm
Localisation : Guadeloupe

Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » ven. 13 déc., 2019 5:38 pm

Christobald a écrit :Nos médias semblent des plus embêtés concernant la large victoire de Boris Johnson et du parti conservateur en Angleterre.

Victoire historique par son ampleur (sans doute des voix Travaillistes également)

Malgré les obstructions de toutes sortes, le Brexit aura lieu et la démocratie devra être respecté.

Le divorce entre Londres et les provinces est évident (on le retrouve bien évidemment dans d'autres pays).

Gueule de bois pour certaines élites ....


Généralisation sans fondement, à la C Guilluy, le ''chercheur courage''. :up:
Supporter des blanc et noir depuis 1985 !

Retourner vers « La buvette du Sporting »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités