[tactique] Éloge du football défensif.

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[tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar tyfond » ven. 30 août, 2019 8:18 am

Bonjour à toutes et tous.

J'aimerais discuter tactique avec vous aujourd'hui. Mais en le sens d'orientation générale.

Je vais me servir de la récente victoire de Montpellier sur un OL ( 1-0) qui nous avait écrasés quelques jours auparavant ( 6-0) pour étayer mon propos. J'ai parfaitement conscience que ces deux match ne sont pas comparables et ne peuvent donc en aucun cas être considérés comme un argument. Voyez les plutôt comme un levier de ma réflexion qui est la suivante ;

Faut-il nécessairement être plus offensif pour être plus ambitieux ??????

Cela fait plusieurs saisons que je garde un œil sur les résultats du MHSC. En effet, j'aime l'orientation tactique proposée par l'équipe de Der Zakarian. Malgré le peu de sympathie que j'éprouve initialement pour ce monsieur. Je pense au passage que le Mariage de (dé)raison entre le club Héraultais et ce fougueux personnage était une évidence. Mais au delà du personnage plutôt antipathique, j'aime la philosophie qu'il a réussi à mettre en place là bas. Je la vois comme une réponse à un dogme très présent actuellement dans le football et même depuis des années.
En effet, l'ère Barcelonnaise a apporté quelque chose de merveilleux au football. Les plus beaux matches du Guardiobarça et ceux de la Roja enfantée par ces préceptes étaient pur moi un régal. Cette capacité à créer un football différent, basé sur des préceptes nouveaux ont clairement été un tournant footballistique majeur. Libre à chacun d'en penser du bien ou non, mais on ne peut nier l'importance et l'influence de cette époque.
Cependant, malgré mon admiration non cachée pour ce football, je ne peux m'empêcher d'être déçu de l'effet néfaste qu'il a put avoir sur d'autre mouvement de pensée. Et je parle ici au delà de l'aspect purement tactique. En effet, le guardiolisme, aidé peu de temps après par le mouvement contemporain de l'utra-pressing offensif (découlant directement de la supériorité du guardiolisme et bien symbolisé entre autres par le gegenpressing kloppien ) ont continué un peu plus ce qu'ont entrepris le football total Hollandais ou la Samba Brésilienne des belles années. À savoir l'avènement du football offensif au détriment du football défensif.
Et je ne peux m'empêcher d'en être attristé. Car j’y vois une influence mercantile et capitaliste, l'idée très élitiste que les petits ne seraient finalement bons qu'à mettre en avant, à faire valoir le succès des élites, en entretenant cette dramatique incertitude du sport finalement devenue quasi utopique. Dramatique, çà oui, pour ces élites qui ont placées leur argent dans notre discipline favorite et qui voient d'un mauvais œil cette incertitude planer sur leurs potentielles rentes. À l'initiative des certains des plus beaux idéaux offensifs de notre sport, une maxime, bien connue, que bon nombre d'entre nous répète, peut être sans penser à tout ce qu'elle signifie.

Le football doit être un spectacle.

Incitation non voilée à un football offensif en toute circonstance, cette idée, encouragerait toute équipe à aller chercher la gagne quoiqu'il en coûte. En nous berçant d'idéaux chevaleresque, on nous fait accepter l'idée qu'il vaut mieux perdre de manière spectaculaire que de gagner sans spectacle. Et nous, fans bien naïf, portés par des rêves de beaux jeu , nous acceptons cette propagande sans forcément penser au revers de la médaille. Car oui, il y en a. Derrière ces préceptes qui peuvent sembler sains et purs, se cache une nouvelle fois l'appât du gain. En effet, un match spectacle attire plus, se regarde plus et donc rapporte plus d'argent qu'une âpre opposition étriquée. Un 4-3 fera toujours plus rêver qu'un 1-0, moi le premier.
Pour autant, ce sport qui se veut de plus en plus spectacle ne va t'il pas à l'encontre de ce qu'est fondamentalement le sport. Pierre de Coubertin (me semble t'il ) définissait le sport à ses origines antiques comme un moyen de "faire la guerre en temps de paix". De se préparer à des duels , des affrontements qui faisaient rage entre citées à l’époque.. Et qu'est ce qui importe le plus dans un affrontement ? C'est le résultat. La victoire .

Je m'insurge aujourd'hui contre cette dictature du spectacle au détriment du résultat , qui est à mon sens une désincarnation du sport. Je m'insurge du fait que l'on condamne celui qui choisirait de vaillamment défendre un match nul plutôt que de se jeter consciemment dans la gueule du loup pour le plaisir du spectateur.
Que certaines équipes extraordinaires parviennent à dresser les foules en obtenant des résultats grâce à un magnifique football, je dis bien sûr, tous les jours. Mais que des équipes plus modestes ne soient finalement considérées que comme des faire valoir , qui n'ont droit d'espérer vaincre cette élite et doivent seulement espérer proposer une belle défaite , je m'y oppose.

En quoi serait il condamnable (tout en acceptant et peut être en admirant la supériorité de certaines magnifiques équipes) de tenter de contrecarrer ces magnifiques organisations tactiques par d'autres moins reluisantes mais toutes aussi efficaces. Pourquoi faudrait-il béatement tenter de copier cet adversaire plutôt que de tenter de lui opposer ses propres armes ?

Pourquoi condamner un catenaccio ????
Connaissez-vous l'histoire du catennacio ?????
Bien loin du carcan peu élogieux que l'on en dresse aujourd’hui, cette stratégie nous vient d'une équipe italienne (dont j'ai oublié le nom) qui, amoindrie par une catastrophe aérienne ayant entraînée la mort de la majeur partie de son effectif, dût se réinventer avec les moyens qui lui restait pour rester compétitive. Mettant à profit de qualités différentes de joueurs moins talentueux. N'est ce pas tout de suite bien plus noble. Se battre avec ses moyens, plutôt que de simplement s'incliner devant la magnificence de l'adversaire et de tendre l'autre joue en espérant simplement proposer une belle opposition pour exalter les foules et remplir les caisses.

Pourquoi condamner la rigueur ???? Pourquoi condamner le fait de tenter d'attendre un adversaire plus puissant pour le prendre à revers.

Vous souvenez vous de cette Liga post Barçà de Guardiola , soporifique au possible et finalement donc non spectaculaire ( ce qui est ironique finalement ) qui a vue bon nombre d'équipe tenter de copier ce modèle sans en avoir les moyens technique ou même tactique.
Vous souvenez vous de Lorient, ce sympathique Club de L1, qui a fini par s'enfermer dans une philosophie de beau jeu impossible à tenir sans son maître à penser et qui végète aujourd'hui en L2.
Vous souvenez vous de ces Belges ultra offensifs toujours incapables d'admettre leur défaite un an après.
Avez-vous conscience que l’histoire même est réécrite au profit de cette propagande. Parler de ce grand Barçà uniquement en termes de beau jeu et de spectacle , c’est éluder une majorité de la philosophie Guardiolesque , à savoir ; défendre en privant l’adversaire du ballon. Pourtant aujourd’hui on parle bien plus volontiers des match spectaculaires de cette équipe que des victoires étriquées 1-0 avec 76% de possession de balle.

Moi j'aime le beau football , et ce dans tous les sens que peut prendre ce terme , je m'extasie tout autant devant le Liverpool de Klopp que devant la Sqaudra Azurra de Conte , L’Inter de Mourinho ,l'Atlético de Simeone , la France de Deschamps , et donc le Montpelier de Der Zakarian.

Je sais apprécier les génies du foot, sans pour autant renier ses guerriers.

J'aime l'idée que la sueur et les tripes aux services d'une bonne organisation collective puissent faire trembler une équipe bien plus forte.

J'aime l'idée que David ait encore le droit de battre Goliath.

J'aime l'idée qu'une équipe se batte avec ses armes pour gagner et je déteste à l'inverse cette idée qui vise à nous faire croire qu'il vaut mieux perdre en épatant les foules pour entretenir les gains d'une minorité élitiste au détriment du foot qui se meurt.

Et vous ?????
Modifié en dernier par tyfond le ven. 30 août, 2019 9:53 am, modifié 1 fois.
C'est une erreur de croire nécessairement faux ce que l'on ne comprend pas.
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Re: Éloge du football défensif.

Messagepar lointainscoiste » ven. 30 août, 2019 8:26 am

Globalement d'accord.

C'est le Torino l'équipe victime d'un accident d'avion.
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Re: Éloge du football défensif.

Messagepar tyfond » ven. 30 août, 2019 8:29 am

lointainscoiste a écrit :Globalement d'accord.

C'est le Torino l'équipe victime d'un accident d'avion.


Le Torino , il me semblait bien. Merci. ;)

Version de l'histoire que tu confirmes , je ne suis pas le seul à avoir entendu cette version ????
C'est une erreur de croire nécessairement faux ce que l'on ne comprend pas.
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Re: Éloge du football défensif.

Messagepar lointainscoiste » ven. 30 août, 2019 11:25 am

tyfond a écrit :
lointainscoiste a écrit :Globalement d'accord.

C'est le Torino l'équipe victime d'un accident d'avion.


Le Torino , il me semblait bien. Merci. ;)

Version de l'histoire que tu confirmes , je ne suis pas le seul à avoir entendu cette version ????


La catastrophe aérienne a eu lieu il y a exactement 70 ans en mai 1949.
Le Grande Torino dominait le championnat italien avec son jeu incisif et séduisant, symbole du renouveau de la Péninsule avec son emblématique capitaine Mazzola.
Le Torino dominait tellement le football italien qu'il fournissait la Nazionale de la plupart de ses joueurs. Lors d'un match de l'Italie contre la Hongrie, les 10 joueurs de champ venaient du Torino, seul le gardien venait de la Juve.
En mai 1949, le Torino s'apprêtait à célébrer son 5ieme scudetto de suite quand revenant d'un match amical à Lisbonne contre le Benfica, leur avion dans des conditions de visibilité quasi nulles s'est écrasé sur la colline de Superga s'encastrant dans la basilique qui domine la ville. Il y eut 31 victimes dont 18 joueurs, le staff technique y compris l'entraîneur anglais et les dirigeants. Le Torino ne s'est jamais vraiment remis de cette catastrophe ne remportant qu'un scudetto en 1976 par la suite laissant la vedette au club rival, la Juventus.

Cette tragédie eut une autre conséquence : le Torino fournissait quasi tous les joueurs de la Squadra Azzurra. Celle ci se retrouva durablement affaiblie et pour compenser cette faiblesse et garder son rang sur le plan international elle reprit à son compte un système de jeu, le catenaccio (verrou ou cadenas), inventé en Suisse par l'entraîneur autrichien du Servette Genève en plaçant un joueur libre (libero) derrière la défense, et pratiqué avec succès par l'équipe de Trieste qui grâce à ce système a réussi à se hisser à la seconde place en 1948. L'équipe nationale d'Italie l'a pratiqué systématiquement pendant longtemps et l'Inter avec Herrera le perfectionnera lui donnant ses lettres de noblesse dans les années 60 en remportant plusieurs titres nationaux et internationaux.
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Re: Éloge du football défensif.

Messagepar tyfond » ven. 30 août, 2019 1:36 pm

lointainscoiste a écrit :
tyfond a écrit :
lointainscoiste a écrit :Globalement d'accord.

C'est le Torino l'équipe victime d'un accident d'avion.


Le Torino , il me semblait bien. Merci. ;)

Version de l'histoire que tu confirmes , je ne suis pas le seul à avoir entendu cette version ????


La catastrophe aérienne a eu lieu il y a exactement 70 ans en mai 1949.
Le Grande Torino dominait le championnat italien avec son jeu incisif et séduisant, symbole du renouveau de la Péninsule avec son emblématique capitaine Mazzola.
Le Torino dominait tellement le football italien qu'il fournissait la Nazionale de la plupart de ses joueurs. Lors d'un match de l'Italie contre la Hongrie, les 10 joueurs de champ venaient du Torino, seul le gardien venait de la Juve.
En mai 1949, le Torino s'apprêtait à célébrer son 5ieme scudetto de suite quand revenant d'un match amical à Lisbonne contre le Benfica, leur avion dans des conditions de visibilité quasi nulles s'est écrasé sur la colline de Superga s'encastrant dans la basilique qui domine la ville. Il y eut 31 victimes dont 18 joueurs, le staff technique y compris l'entraîneur anglais et les dirigeants. Le Torino ne s'est jamais vraiment remis de cette catastrophe ne remportant qu'un scudetto en 1976 par la suite laissant la vedette au club rival, la Juventus.

Cette tragédie eut une autre conséquence : le Torino fournissait quasi tous les joueurs de la Squadra Azzurra. Celle ci se retrouva durablement affaiblie et pour compenser cette faiblesse et garder son rang sur le plan international elle reprit à son compte un système de jeu, le catenaccio (verrou ou cadenas), inventé en Suisse par l'entraîneur autrichien du Servette Genève en plaçant un joueur libre (libero) derrière la défense, et pratiqué avec succès par l'équipe de Trieste qui grâce à ce système a réussi à se hisser à la seconde place en 1948. L'équipe nationale d'Italie l'a pratiqué systématiquement pendant longtemps et l'Inter avec Herrera le perfectionnera lui donnant ses lettres de noblesse dans les années 60 en remportant plusieurs titres nationaux et internationaux.


Merci beaucoup. Avec le temps ma mémoire avait laissé filer certaine choses et mon esprit a bouché les trous par des raccourcis. :?
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Re: Éloge du football défensif.

Messagepar lointainscoiste » ven. 30 août, 2019 1:55 pm

tyfond a écrit :
lointainscoiste a écrit :
tyfond a écrit :
Le Torino , il me semblait bien. Merci. ;)

Version de l'histoire que tu confirmes , je ne suis pas le seul à avoir entendu cette version ????


La catastrophe aérienne a eu lieu il y a exactement 70 ans en mai 1949.
Le Grande Torino dominait le championnat italien avec son jeu incisif et séduisant, symbole du renouveau de la Péninsule avec son emblématique capitaine Mazzola.
Le Torino dominait tellement le football italien qu'il fournissait la Nazionale de la plupart de ses joueurs. Lors d'un match de l'Italie contre la Hongrie, les 10 joueurs de champ venaient du Torino, seul le gardien venait de la Juve.
En mai 1949, le Torino s'apprêtait à célébrer son 5ieme scudetto de suite quand revenant d'un match amical à Lisbonne contre le Benfica, leur avion dans des conditions de visibilité quasi nulles s'est écrasé sur la colline de Superga s'encastrant dans la basilique qui domine la ville. Il y eut 31 victimes dont 18 joueurs, le staff technique y compris l'entraîneur anglais et les dirigeants. Le Torino ne s'est jamais vraiment remis de cette catastrophe ne remportant qu'un scudetto en 1976 par la suite laissant la vedette au club rival, la Juventus.

Cette tragédie eut une autre conséquence : le Torino fournissait quasi tous les joueurs de la Squadra Azzurra. Celle ci se retrouva durablement affaiblie et pour compenser cette faiblesse et garder son rang sur le plan international elle reprit à son compte un système de jeu, le catenaccio (verrou ou cadenas), inventé en Suisse par l'entraîneur autrichien du Servette Genève en plaçant un joueur libre (libero) derrière la défense, et pratiqué avec succès par l'équipe de Trieste qui grâce à ce système a réussi à se hisser à la seconde place en 1948. L'équipe nationale d'Italie l'a pratiqué systématiquement pendant longtemps et l'Inter avec Herrera le perfectionnera lui donnant ses lettres de noblesse dans les années 60 en remportant plusieurs titres nationaux et internationaux.


Merci beaucoup. Avec le temps ma mémoire avait laissé filer certaine choses et mon esprit a bouché les trous par des raccourcis. :?


Il y a des faits touchants concernant cette histoire. Après les funérailles auxquelles ont participé plus d'un demi millon de personnes, le championnat a repris pour les quelques derniers matchs alors que le Torino était en tête bien sur.
Il ne restait que 3 joueurs à Turin qui n'avaient pas fait le déplacement au Portugal: 2 étaient blessés et le troisième, un hongrois, avait son fils malade. Le Torino a donc dû aligné son équipe réserve. Du coup, pour ne pas fausser le championnat, toutes les autres équipes ont aligné leur équipe réserve pour la fin de la compétition et le Torino a remporté son 5eme titre de file.

L'année suivante, pour permettre au Torino de pouvoir participer à l'épreuve, chaque club de Série A a "donné" un joueur au Torino qui a fini 6eme d'un championnat remporté par le club rival de la Juve.

Parmi les victimes de l'avion 2 français, l'un venant du Racing Paris, l'autre de Roubaix. Lors du match Racing-Lille, une chapelle ardente a été dressée sur le bord du terrain.
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar lointainscoiste » ven. 30 août, 2019 2:00 pm

Bon, j'ai fini un peu hs, désolé...
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar tyfond » ven. 30 août, 2019 3:06 pm

lointainscoiste a écrit :Bon, j'ai fini un peu hs, désolé...


Non au contraire , tu complètes mes lacunes et m'apprends de nouveaux aspects de cette touchante histoire qui met en lumière des aspect émotionnels et stratégiques d'une des plus belles et malheureusement aussi la plus décriée des stratégies défensive. C'est très à propos. ;)
C'est une erreur de croire nécessairement faux ce que l'on ne comprend pas.
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar christophe h » ven. 30 août, 2019 6:18 pm

tyfond a écrit :Bonjour à toutes et tous.

J'aimerais discuter tactique avec vous aujourd'hui. Mais en le sens d'orientation générale.

Je vais me servir de la récente victoire de Montpellier sur un OL ( 1-0) qui nous avait écrasés quelques jours auparavant ( 6-0) pour étayer mon propos. J'ai parfaitement conscience que ces deux match ne sont pas comparables et ne peuvent donc en aucun cas être considérés comme un argument. Voyez les plutôt comme un levier de ma réflexion qui est la suivante ;

Faut-il nécessairement être plus offensif pour être plus ambitieux ??????

Cela fait plusieurs saisons que je garde un œil sur les résultats du MHSC. En effet, j'aime l'orientation tactique proposée par l'équipe de Der Zakarian. Malgré le peu de sympathie que j'éprouve initialement pour ce monsieur. Je pense au passage que le Mariage de (dé)raison entre le club Héraultais et ce fougueux personnage était une évidence. Mais au delà du personnage plutôt antipathique, j'aime la philosophie qu'il a réussi à mettre en place là bas. Je la vois comme une réponse à un dogme très présent actuellement dans le football et même depuis des années.
En effet, l'ère Barcelonnaise a apporté quelque chose de merveilleux au football. Les plus beaux matches du Guardiobarça et ceux de la Roja enfantée par ces préceptes étaient pur moi un régal. Cette capacité à créer un football différent, basé sur des préceptes nouveaux ont clairement été un tournant footballistique majeur. Libre à chacun d'en penser du bien ou non, mais on ne peut nier l'importance et l'influence de cette époque.
Cependant, malgré mon admiration non cachée pour ce football, je ne peux m'empêcher d'être déçu de l'effet néfaste qu'il a put avoir sur d'autre mouvement de pensée. Et je parle ici au delà de l'aspect purement tactique. En effet, le guardiolisme, aidé peu de temps après par le mouvement contemporain de l'utra-pressing offensif (découlant directement de la supériorité du guardiolisme et bien symbolisé entre autres par le gegenpressing kloppien ) ont continué un peu plus ce qu'ont entrepris le football total Hollandais ou la Samba Brésilienne des belles années. À savoir l'avènement du football offensif au détriment du football défensif.
Et je ne peux m'empêcher d'en être attristé. Car j’y vois une influence mercantile et capitaliste, l'idée très élitiste que les petits ne seraient finalement bons qu'à mettre en avant, à faire valoir le succès des élites, en entretenant cette dramatique incertitude du sport finalement devenue quasi utopique. Dramatique, çà oui, pour ces élites qui ont placées leur argent dans notre discipline favorite et qui voient d'un mauvais œil cette incertitude planer sur leurs potentielles rentes. À l'initiative des certains des plus beaux idéaux offensifs de notre sport, une maxime, bien connue, que bon nombre d'entre nous répète, peut être sans penser à tout ce qu'elle signifie.

Le football doit être un spectacle.

Incitation non voilée à un football offensif en toute circonstance, cette idée, encouragerait toute équipe à aller chercher la gagne quoiqu'il en coûte. En nous berçant d'idéaux chevaleresque, on nous fait accepter l'idée qu'il vaut mieux perdre de manière spectaculaire que de gagner sans spectacle. Et nous, fans bien naïf, portés par des rêves de beaux jeu , nous acceptons cette propagande sans forcément penser au revers de la médaille. Car oui, il y en a. Derrière ces préceptes qui peuvent sembler sains et purs, se cache une nouvelle fois l'appât du gain. En effet, un match spectacle attire plus, se regarde plus et donc rapporte plus d'argent qu'une âpre opposition étriquée. Un 4-3 fera toujours plus rêver qu'un 1-0, moi le premier.
Pour autant, ce sport qui se veut de plus en plus spectacle ne va t'il pas à l'encontre de ce qu'est fondamentalement le sport. Pierre de Coubertin (me semble t'il ) définissait le sport à ses origines antiques comme un moyen de "faire la guerre en temps de paix". De se préparer à des duels , des affrontements qui faisaient rage entre citées à l’époque.. Et qu'est ce qui importe le plus dans un affrontement ? C'est le résultat. La victoire .

Je m'insurge aujourd'hui contre cette dictature du spectacle au détriment du résultat , qui est à mon sens une désincarnation du sport. Je m'insurge du fait que l'on condamne celui qui choisirait de vaillamment défendre un match nul plutôt que de se jeter consciemment dans la gueule du loup pour le plaisir du spectateur.
Que certaines équipes extraordinaires parviennent à dresser les foules en obtenant des résultats grâce à un magnifique football, je dis bien sûr, tous les jours. Mais que des équipes plus modestes ne soient finalement considérées que comme des faire valoir , qui n'ont droit d'espérer vaincre cette élite et doivent seulement espérer proposer une belle défaite , je m'y oppose.

En quoi serait il condamnable (tout en acceptant et peut être en admirant la supériorité de certaines magnifiques équipes) de tenter de contrecarrer ces magnifiques organisations tactiques par d'autres moins reluisantes mais toutes aussi efficaces. Pourquoi faudrait-il béatement tenter de copier cet adversaire plutôt que de tenter de lui opposer ses propres armes ?

Pourquoi condamner un catenaccio ????
Connaissez-vous l'histoire du catennacio ?????
Bien loin du carcan peu élogieux que l'on en dresse aujourd’hui, cette stratégie nous vient d'une équipe italienne (dont j'ai oublié le nom) qui, amoindrie par une catastrophe aérienne ayant entraînée la mort de la majeur partie de son effectif, dût se réinventer avec les moyens qui lui restait pour rester compétitive. Mettant à profit de qualités différentes de joueurs moins talentueux. N'est ce pas tout de suite bien plus noble. Se battre avec ses moyens, plutôt que de simplement s'incliner devant la magnificence de l'adversaire et de tendre l'autre joue en espérant simplement proposer une belle opposition pour exalter les foules et remplir les caisses.

Pourquoi condamner la rigueur ???? Pourquoi condamner le fait de tenter d'attendre un adversaire plus puissant pour le prendre à revers.

Vous souvenez vous de cette Liga post Barçà de Guardiola , soporifique au possible et finalement donc non spectaculaire ( ce qui est ironique finalement ) qui a vue bon nombre d'équipe tenter de copier ce modèle sans en avoir les moyens technique ou même tactique.
Vous souvenez vous de Lorient, ce sympathique Club de L1, qui a fini par s'enfermer dans une philosophie de beau jeu impossible à tenir sans son maître à penser et qui végète aujourd'hui en L2.
Vous souvenez vous de ces Belges ultra offensifs toujours incapables d'admettre leur défaite un an après.
Avez-vous conscience que l’histoire même est réécrite au profit de cette propagande. Parler de ce grand Barçà uniquement en termes de beau jeu et de spectacle , c’est éluder une majorité de la philosophie Guardiolesque , à savoir ; défendre en privant l’adversaire du ballon. Pourtant aujourd’hui on parle bien plus volontiers des match spectaculaires de cette équipe que des victoires étriquées 1-0 avec 76% de possession de balle.

Moi j'aime le beau football , et ce dans tous les sens que peut prendre ce terme , je m'extasie tout autant devant le Liverpool de Klopp que devant la Sqaudra Azurra de Conte , L’Inter de Mourinho ,l'Atlético de Simeone , la France de Deschamps , et donc le Montpelier de Der Zakarian.

Je sais apprécier les génies du foot, sans pour autant renier ses guerriers.

J'aime l'idée que la sueur et les tripes aux services d'une bonne organisation collective puissent faire trembler une équipe bien plus forte.

J'aime l'idée que David ait encore le droit de battre Goliath.

J'aime l'idée qu'une équipe se batte avec ses armes pour gagner et je déteste à l'inverse cette idée qui vise à nous faire croire qu'il vaut mieux perdre en épatant les foules pour entretenir les gains d'une minorité élitiste au détriment du foot qui se meurt.

Et vous ?????

Globalement j'adhère. Faire avec les moyens, et bien faire même, c'est tout un travail, une tactique, une organisation à mettre en place. Dans ce sens le jeu de l'Athélico je le trouvais ( il y a deux trois ans, depuis ne les ai pas revus jouer ) très intéressant. Il y a quelque chose ( même beaucoup ) de cette philosophie au SCO avec Moulin.
le foot est un jeu, et l'ai toujours considéré ainsi, même gamin quand j'y jouais en club, sur les terrains vagues de mon quartier, dans les cours d'école ou de collège… mais y'a le SCO, et alors là forcément… ALLEZ SCO!
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar Playtime » ven. 30 août, 2019 10:26 pm

tyfond a écrit :"...cette dictature du spectacle au détriment du résultat , qui est à mon sens une désincarnation du sport"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le sport est bien incarné par des footballeurs même quand ils pratiquent un jeu spectaculaire !

Ton message me rappelle des lectures sur ce sujet. Par exemple : le football élégant où la manière importe plus que le résultat (sous-entendu : l'art plus que l'argent) est-il un football anticapitaliste ou un football aristocratique ? Le football où l'on se bat bec et ongles, où nécessité fait loi pour compenser une infériorité réelle ou présumée afin d'arracher un résultat, est-il un football de miliciens d'autodéfense ou un football socialiste (au sens où le seraient des ouvriers anglais en lutte contre le gouvernement de Mme Thatcher) ? Bon courage pour trouver la réponse !

Pour ma part, le jeu défensif du SCO en 2015-2016 me passionnait (mais pas les saisons suivantes), le jeu de l'équipe de France me déplait depuis des années (au point que le titre mondial de 2018 m'a laissé indifférent), je garde un souvenir ému du jeu magnifique d'Everton en finale de la C2 1985 mais il faudrait que je le revois pour vérifier, et j'ai une prédilection pour le jeu "à la nantaise" (football en mouvement, basé sur le démarquage et sur la passe, défense à plat pratiquant le hors-jeu...). Notre SCO actuel n'en est plus si loin !

Je me permets un lien vers cette contribution : http://forum.sco1919.com/forum/viewtopic.php?f=37&t=9562&start=60#p802822
Eté 2015, dans la belle ville de Montpellier, le SCO est de retour dans l'élite. J'y suis. Une averse tiède et deux buts plus tard, la joie est totale. Le SCO est premier au classement !
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar tyfond » sam. 31 août, 2019 7:41 am

Playtime a écrit :
tyfond a écrit :"...cette dictature du spectacle au détriment du résultat , qui est à mon sens une désincarnation du sport"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le sport est bien incarné par des footballeurs même quand ils pratiquent un jeu spectaculaire !

Ton message me rappelle des lectures sur ce sujet. Par exemple : le football élégant où la manière importe plus que le résultat (sous-entendu : l'art plus que l'argent) est-il un football anticapitaliste ou un football aristocratique ? Le football où l'on se bat bec et ongles, où nécessité fait loi pour compenser une infériorité réelle ou présumée afin d'arracher un résultat, est-il un football de miliciens d'autodéfense ou un football socialiste (au sens où le seraient des ouvriers anglais en lutte contre le gouvernement de Mme Thatcher) ? Bon courage pour trouver la réponse !

Pour ma part, le jeu défensif du SCO en 2015-2016 me passionnait (mais pas les saisons suivantes), le jeu de l'équipe de France me déplait depuis des années (au point que le titre mondial de 2018 m'a laissé indifférent), je garde un souvenir ému du jeu magnifique d'Everton en finale de la C2 1985 mais il faudrait que je le revois pour vérifier, et j'ai une prédilection pour le jeu "à la nantaise" (football en mouvement, basé sur le démarquage et sur la passe, défense à plat pratiquant le hors-jeu...). Notre SCO actuel n'en est plus si loin !

Je me permets un lien vers cette contribution : http://forum.sco1919.com/forum/viewtopic.php?f=37&t=9562&start=60#p802822


Et bien pour moi l'exemple de Neymar aujourd'hui ou de Bechkam il y a peu est criant. Plus le temps avance et plus les à cotés prennent le pas sur le sport. Un sportif n'est plus juste un sportif , le spectacle , le show devient presque aussi important que le sport en lui même. Et c'est ce que je ressens quand je vois jouer certaines équipes.

Merci pour la référence , je la note. J'avais initialement penser poster dans le topic stratégie , mais vue la taille du pavé et les orientations finalement prise d'ordre plus général , j'ai opté pour la buvette. ;)
C'est une erreur de croire nécessairement faux ce que l'on ne comprend pas.
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar lointainscoiste » sam. 31 août, 2019 2:09 pm

Tyfond parle de la dictature du spectacle, il n'exclue pas, je crois, le spectacle.

Oui, le sport est dénaturé et cela est arrivé avec la télévision. Il faut que le sportif de salon se divertisse sinon il change de chaîne. Ce qui fait qu'on apprécie le geste plus que l'effort. Et qu'on a même changé les règles pour que cela devienne un divertissement d'où la disparition du catenaccio très peu télévisuel mais tactiquement passionnant vu du bord du terrain.

Mais quand on a joué par toutes saisons dans la boue, le froid, parfois la neige, on sait que le sport est avant tout affaire de sueur, de lutte d'homme à homme et pas de demi-dieux survolant presque comme des extra-terrestres des arènes trop belles pour être vraies.

Le problème c'est que des générations entières ont grandi avec cette vision du foot comme d'un spectacle dont le petit écran les a abreuvés et qui sont déçus de ne pas retrouver le même show au stade mais il est des batailles valeureuses qui se gagnent ou se perdent sans se soucier de l'image qu'on donne et qui sont dans l'essence du sport.

La politique aussi s'est dénaturée en devenant un spectacle.
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar Playtime » sam. 31 août, 2019 4:05 pm

Je comprends ça. On se demande parfois si ce sont les jeux vidéo qui ressemble de plus en plus à la réalité ou si c'est la réalité qui essaie de ressembler à un jeu vidéo.

Pour en revenir au jeu défensif : une des plus belles réussites en la matière au XXIème siécle (j'emploie des chiffres romains, ça fleure bon les siècles antérieurs et c'est très bien) est celle de l'équipe de Grèce à l'Euro 2004.
Eté 2015, dans la belle ville de Montpellier, le SCO est de retour dans l'élite. J'y suis. Une averse tiède et deux buts plus tard, la joie est totale. Le SCO est premier au classement !
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Re: [tactique] Éloge du football défensif.

Messagepar tyfond » dim. 01 sept., 2019 5:58 am

lointainscoiste a écrit :Tyfond parle de la dictature du spectacle, il n'exclue pas, je crois, le spectacle.

Oui, le sport est dénaturé et cela est arrivé avec la télévision. Il faut que le sportif de salon se divertisse sinon il change de chaîne. Ce qui fait qu'on apprécie le geste plus que l'effort. Et qu'on a même changé les règles pour que cela devienne un divertissement d'où la disparition du catenaccio très peu télévisuel mais tactiquement passionnant vu du bord du terrain.

Mais quand on a joué par toutes saisons dans la boue, le froid, parfois la neige, on sait que le sport est avant tout affaire de sueur, de lutte d'homme à homme et pas de demi-dieux survolant presque comme des extra-terrestres des arènes trop belles pour être vraies.

Le problème c'est que des générations entières ont grandi avec cette vision du foot comme d'un spectacle dont le petit écran les a abreuvés et qui sont déçus de ne pas retrouver le même show au stade mais il est des batailles valeureuses qui se gagnent ou se perdent sans se soucier de l'image qu'on donne et qui sont dans l'essence du sport.

La politique aussi s'est dénaturée en devenant un spectacle.


Message par Playtime » sam. 31 août, 2019 5:05 pm

Je comprends ça. On se demande parfois si ce sont les jeux vidéo qui ressemble de plus en plus à la réalité ou si c'est la réalité qui essaie de ressembler à un jeu vidéo.

Pour en revenir au jeu défensif : une des plus belles réussites en la matière au XXIème siécle (j'emploie des chiffres romains, ça fleure bon les siècles antérieurs et c'est très bien) est celle de l'équipe de Grèce à l'Euro 2004.



J'adore lorsque l'on écrit mieux mes propres idées que moi même. :D
Cela prouve que l'on se comprend. :D

Soyons d'accord , je ne dénigre effectivement pas le spectacle et je comprend parfaitement qu'il soit plus vendeur. Je regrette simplement que l'on en soit rendu à une extrême où ces valeurs d'abnégation , de sueur et de combat soient aujourd'hui rabaissées,critiquées et même moquées. Mais surtout , que ces deux visions du football soient opposées. Car si l'on parle de spectacle , quoi de plus distrayant que deux antagonistes. Le génie contre le valeureux. C'est ancestral et cela attire les foules. Sauf que cela n'a pas à être opposé. C'est la cohabitation de ces qualités qui fait une grande équipe.

Pour un Messi , tu as un Busquets. Il est aisé de se souvenir du jeu léché du grand Barça mais d'éluder tout le travail défensif de pressing et de conservation du ballon.

Et comment ais je pu oublier la Grèce. Berceau du sport moderne , qui symboliquement nous rappelle ou plutôt nous a rappelé ces valeurs de combats grâce à l'une des plus belle équipe commando qu'il m'est été donné de voir. Avec en victimes expiatoires la France et ses sénateurs ainsi que la R. Tchèques et sa grosse équipe..... 16 ans déjà. Et ce football semble loin. :?
C'est une erreur de croire nécessairement faux ce que l'on ne comprend pas.
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