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Christobald a écrit : mar. 07 avr., 2026 7:27 am

vince971 a écrit : mar. 07 avr., 2026 3:57 am

Christobald a écrit : lun. 06 avr., 2026 7:56 am La notion de peuple est difficile a cerner car elle n'est pas homogène....en revanche les caractéristiques des élites actuelles sont plus connues. Et ce sont elles qui ont le pouvoir effectif, réel.

Cela peut-être la technostructure, comme celle de l'UE, celle financière, des réseaux d'influence divers et variés....

Alors, effectivement, si on considère qu'il faut un "prince éclairé" pour guider un peuple ignorant et vil, pas la peine d'une souveraineté populaire....mais plutôt ce "bon cercle de la raison"....a qui l'on doit notamment la mondialistion ou la globalisation et ses effets funestes.

Le peuple, c'est globalement l'ensemble des citoyens. Rien de bien complexe ou ambigu. Donc dans le peuple français, on a aussi des élites. Et ces élites ne sont pas dissociées du peuple. On ne vit pas en Corée du Nord.
Et il est très tentant - et facile intellectuellement - de taper sur les élites et de vilipender une démocratie imparfaite,, toujours en construction, toujours debout contre vents et marées. Notre république prévoit qu'un candidat peut être élu en terminant premier de la course, c'est tout. C'est notre jeu démocratique. Et c'est mieux qu'en Chine ou en Russie.

Oh que si "le peuple" est une notion complexe....l'ensemble des citoyens, bien évidemment. Mais dans la réalité sociologique et économique, c'est tout autre chose.

Aucun intérêt de comparer avec la Chine et la Russie, nous sommes en France....

Il faut surtout distinguer la légalité de la légitimité....Quand De Gaulle démissionne suite a son référendum, il n'était pas obligé de le faire. Son mandat était légal, mais il estimait qu'il n'était plus légitime.....on voit alors toute la dégradation de notre 5 ième république, ou nous assistons exactement à l'inverse...

Quand a Macron, il fut propulsé en 2017 et bénéficia d'une couverture médiatique insolente alors qu'il n'avait pas de représentativité politique.....et en 2022, il n'y a pas eu de campagne "grâce" a la guerre en Ukraine, ou le président Top Gun a usé et abusé, comme toujours, de sa mise en avant.

Si celui qui gagne les élections n"a plus le droit d'être Président parceque tu trouves son pourcentage trop faible, tu proposes qui alors ? le second qui a un résultat encore plus faible ?
Qui est légitime ?

Christobald a écrit : mar. 07 avr., 2026 7:32 am

vince971 a écrit : mar. 07 avr., 2026 3:59 am Evidemment que le vivre mieux qu'ailleurs a un sens. Il est même mesuré ! J'invite les curieux à venir goûter le quotidien des Haïtiens, Mexicains, Somaliens...

Ce "vivre mieux" n'a aucun sens.....on ne vit pas dans des aéroports a tester des pays ou l'on expérimenterait des vies.

Pas la peine d'aller loin pour comparer des modes de vies : vivre dans un duplex dans le 7 arrondissement Parisien, ce n'est pas une chambre de bonne à Grigny.....Gagner 5000 balles par mois, c'est pas aller chercher son panier aux restos du coeur.

Ce discours " arrêtez de vous plaindre, c'est pas mieux ailleurs", est la négation de la politique.

Ba non, d'où c'est la négation de la politique ?
On comprend pas ce que t'essaye de démontrer avec ton exemple de modes vies...

C'est toi qui évoques le mode de vie, avec ce "vivre mieux qu'ailleurs".

vince971 a écrit : mar. 07 avr., 2026 12:58 pm Le peuple, "sociologique", c'est une acception parmi d'autres, mais trop restrictive à mon sens. Le peuple, c'est avant tout celui qui fait la nation, cette part agissante (citoyenne), ce que certains oublient trop aisément.
Quant au mythe de la démocratie directe, elle est hélas souvent convoquée pour légitimer des décisions autoritaires. Et pour son aspect séduisant lié à la participation populaire, c'est souvent superficiel et manipulé. La démocratie directe peut être le fossoyeur de la démocratie tout court.
Comparer à d'autres pays, ça fait de plus en plus sens. Et il n'est pas du tout question ici de vivre dans des aéroports, voilà un biais sans lien avec le propos. En revanche, on aura sans doute tous observé que nous évoluons dans un monde globalisé (en dehors des même des...aéroports), et que nous sommes amenés à voir nos souverainetés héritées de l'Etat-nation remises en question. Et que les échelles de gouvernance subissent une mutation : en gros, plus de distance. Dans ce contexte, la comparaison s'impose. Et cela devient même de plus en plus pertinent.
Enfin, il m'est difficile de voir en quoi la négation du politique se confondrait avec cette idée de comparaison avec d'autres qualités de vie dans d'autres Etats. La politique se nourrit bien sûr de la communauté (nationale, fédérale...), mais également de ses connexions avec les ailleurs. C'est la marche même de l'Histoire depuis des millénaires.

Merci de cet échange !.

Le peuple, "sociologique", c'est une acception parmi d'autres, mais trop restrictive à mon sens. Le peuple, c'est avant tout celui qui fait la nation, cette part agissante (citoyenne), ce que certains oublient trop aisément.

Oui, le peuple conçu comme l'ensemble des citoyens (populus), mais aussi le peuple conçu comme la partie la plus plébienne de la société (plebs). Je suis d'accord avec toi sur cette partie agissante, mais elle n'est pas homogène....les grands récits ont disparus, notamment celui de la construction historique de la classe ouvrière.
Le peuple ou les peuples se pensaient aussi en classe. C'était le cas de la bourgeoisie également.

Quant au mythe de la démocratie directe, elle est hélas souvent convoquée pour légitimer des décisions autoritaires. Et pour son aspect séduisant lié à la participation populaire, c'est souvent superficiel et manipulé. La démocratie directe peut être le fossoyeur de la démocratie tout court.

Je ne comprends pas cette méfiance de la démocratie directe....tu écris " superficiel et manipulé", mais c'est la même difficultée avec la démocratie représetentative, et les exemples sont nombreux.
Ma sensibilité est Orwelienne. Je crois en la "common-décency", ou décence ordinaire du peuple. Je ne vois pas pourquoi celui-ci devrait être privé de choix fondamentaux. J'aime bien l'approche de Etienne Chouard sur ce sujet sur des "constituantes".

Comparer à d'autres pays, ça fait de plus en plus sens. Et il n'est pas du tout question ici de vivre dans des aéroports, voilà un biais sans lien avec le propos. En revanche, on aura sans doute tous observé que nous évoluons dans un monde globalisé (en dehors des même des...aéroports), et que nous sommes amenés à voir nos souverainetés héritées de l'Etat-nation remises en question. Et que les échelles de gouvernance subissent une mutation : en gros, plus de distance. Dans ce contexte, la comparaison s'impose. Et cela devient même de plus en plus pertinent.

Alors, justement, autre point de désacord....je veux le rétablissement de l'état-nation.....la globalisation est remise en cause par beaucoup. Ses conséquences ont été et sont encore funestes sur tout un tas de domaines. Et d'ailleurs, il ne peut y avoir de démocratie sans état.....ce que tu appelles "les échelles de gouvernance", c'est tout simplement une vision impériale. Il est d'ailleurs curieux que ceux qui prêchent la protection de la diversité ou l'expression de celle-ci, adhèrent à une globalisation qui nie la diversité.

Allman a écrit : mar. 07 avr., 2026 4:11 pm

Christobald a écrit : mar. 07 avr., 2026 7:27 am

vince971 a écrit : mar. 07 avr., 2026 3:57 am

Le peuple, c'est globalement l'ensemble des citoyens. Rien de bien complexe ou ambigu. Donc dans le peuple français, on a aussi des élites. Et ces élites ne sont pas dissociées du peuple. On ne vit pas en Corée du Nord.
Et il est très tentant - et facile intellectuellement - de taper sur les élites et de vilipender une démocratie imparfaite,, toujours en construction, toujours debout contre vents et marées. Notre république prévoit qu'un candidat peut être élu en terminant premier de la course, c'est tout. C'est notre jeu démocratique. Et c'est mieux qu'en Chine ou en Russie.

Oh que si "le peuple" est une notion complexe....l'ensemble des citoyens, bien évidemment. Mais dans la réalité sociologique et économique, c'est tout autre chose.

Aucun intérêt de comparer avec la Chine et la Russie, nous sommes en France....

Il faut surtout distinguer la légalité de la légitimité....Quand De Gaulle démissionne suite a son référendum, il n'était pas obligé de le faire. Son mandat était légal, mais il estimait qu'il n'était plus légitime.....on voit alors toute la dégradation de notre 5 ième république, ou nous assistons exactement à l'inverse...

Quand a Macron, il fut propulsé en 2017 et bénéficia d'une couverture médiatique insolente alors qu'il n'avait pas de représentativité politique.....et en 2022, il n'y a pas eu de campagne "grâce" a la guerre en Ukraine, ou le président Top Gun a usé et abusé, comme toujours, de sa mise en avant.

Si celui qui gagne les élections n"a plus le droit d'être Président parceque tu trouves son pourcentage trop faible, tu proposes qui alors ? le second qui a un résultat encore plus faible ?
Qui est légitime ?

Oh, tout simplement l'esprit de la 5 ième République tel que l'avait pensé De Gaulle......la légalité n'est pas la légitimité.

Christobald a écrit : mer. 08 avr., 2026 7:10 am C'est toi qui évoques le mode de vie, avec ce "vivre mieux qu'ailleurs".

Oui mais on ne comprend pas dans ton exemple...

Christobald a écrit : mer. 08 avr., 2026 7:29 am

Allman a écrit : mar. 07 avr., 2026 4:11 pm

Christobald a écrit : mar. 07 avr., 2026 7:27 am

Oh que si "le peuple" est une notion complexe....l'ensemble des citoyens, bien évidemment. Mais dans la réalité sociologique et économique, c'est tout autre chose.

Aucun intérêt de comparer avec la Chine et la Russie, nous sommes en France....

Il faut surtout distinguer la légalité de la légitimité....Quand De Gaulle démissionne suite a son référendum, il n'était pas obligé de le faire. Son mandat était légal, mais il estimait qu'il n'était plus légitime.....on voit alors toute la dégradation de notre 5 ième république, ou nous assistons exactement à l'inverse...

Quand a Macron, il fut propulsé en 2017 et bénéficia d'une couverture médiatique insolente alors qu'il n'avait pas de représentativité politique.....et en 2022, il n'y a pas eu de campagne "grâce" a la guerre en Ukraine, ou le président Top Gun a usé et abusé, comme toujours, de sa mise en avant.

Si celui qui gagne les élections n"a plus le droit d'être Président parceque tu trouves son pourcentage trop faible, tu proposes qui alors ? le second qui a un résultat encore plus faible ?
Qui est légitime ?

Oh, tout simplement l'esprit de la 5 ième République tel que l'avait pensé De Gaulle......la légalité n'est pas la légitimité.

Dans ce cas là çà remet en cause ce qui est légal...et donc si ce qui est légal n'est pas légitime, on peut tout remettre en cause, toutes les lois de la démocratie...

Je te renvoie a l'exemple de De Gaulle.

La démocratie, ce n'est pas que le vote....