[2018-2019] Nos arbitres

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sanders88
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par sanders88 »

Un arbitre aussi minable qu'arrogant, c'est inadmissible.
Dommage qu'il n'existe pas de carton rouge pour exclure les arbitres de ce genre.
C'est un veritable scandale de voir des arbitres aussi mauvais, et qui ont la prétention de snober la VAR, ...lamentable.

Mieux même, il est sans aucune hésitation sur la pseudo main de Thomas (c'est très difficile de la voir, même à la télé, j'avoue n'avoir aucune certitude) mais ce monsieur siffle immédiatement sans complexe, il a tout vu, sans l'ombre d'un doute :???: :???:
Monsieur oeil de lynx, n'a pas vu la main du lillois qui se relève et qui anihile une action angevine dans la surface Lilloise?,
Monsieur oeil de lynx n'a pas vu le penalty sur JRA non plus? et tous cela sans consulter les outils dédiés?

Non et triple non, un arbitre peut se tromper, mais quand il se trompe systematiquement dans le même sens et rajoute même un carton rouge, çà s'appelle un tricheur ou un voleur comme vous le souhaitez, rouge et suspension pour cet arbitre malhonnete.
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Tiwy
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Message par Tiwy »

Je viens de revoir la main (qui existe bien) : le rouge est absolument anormal.
Yes we did !
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sanders88
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Message par sanders88 »

Même à la télé, c'est loin ^'être évident
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Message par jjffll »

Il nous a bien énervé ce filiforme arbitre................
Le sentiment qu'il devait prendre les décisions en faveur du gros club...............très bizarre, comme un malaise devant la répétitions des décisions :( :(
le sage réfléchit, l'ignorant affirme....
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Message par Tiwy »

Oui, sentiment étrange.
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Message par foppa2149 »

Kopamovic a écrit :
foppa2149 a écrit :Un arbitrage catastrophique ce soir, il était origine de Calais ce guignol ?

Des oublis de jaunes sur des fautes lilloises, l’oubli du penalty sur JRA mais il n’estime pas utile d’aller revoir les images, le penalty + rouge ultra sevré contre Mangani dont la main n’est pas volontaire...

Belle performance du SCO qui gagne à 10 contre 12 !!
Ca me rappelle une certaine banderole .. :love:

Après, même en étant perché en colombier, j'ai quand même eu l'impression d'une simulation de JRA :? J'attends de voir le résumé L1.
J’avais enregistré le match sur Be In et il n’y a aucune ambiguïté : penalty indiscutable, JRA se fait accrocher le tibia ! :x
Luzenac mérite la L2, honte à la LFP !!!
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par Tenma »

sanders88 a écrit :Un arbitre aussi minable qu'arrogant, c'est inadmissible.
Dommage qu'il n'existe pas de carton rouge pour exclure les arbitres de ce genre.
C'est un veritable scandale de voir des arbitres aussi mauvais, et qui ont la prétention de snober la VAR, ...lamentable.

Mieux même, il est sans aucune hésitation sur la pseudo main de Thomas (c'est très difficile de la voir, même à la télé, j'avoue n'avoir aucune certitude) mais ce monsieur siffle immédiatement sans complexe, il a tout vu, sans l'ombre d'un doute :???: :???:
Monsieur oeil de lynx, n'a pas vu la main du lillois qui se relève et qui anihile une action angevine dans la surface Lilloise?,
Monsieur oeil de lynx n'a pas vu le penalty sur JRA non plus? et tous cela sans consulter les outils dédiés?

Non et triple non, un arbitre peut se tromper, mais quand il se trompe systematiquement dans le même sens et rajoute même un carton rouge, çà s'appelle un tricheur ou un voleur comme vous le souhaitez, rouge et suspension pour cet arbitre malhonnete.
non c est l arbitrage var qui est scandaleux pas l arbitre central.
c est la var qui décide de ne pas revenir sur la faute sur jra et qui encourage à mettre le rouge.
"C'est en prenant n importe qui que l'on peut faire n' importe quoi ! " Said Chabane 2021-2022.
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par sanders88 »

Tenma a écrit :
sanders88 a écrit :Un arbitre aussi minable qu'arrogant, c'est inadmissible.
Dommage qu'il n'existe pas de carton rouge pour exclure les arbitres de ce genre.
C'est un veritable scandale de voir des arbitres aussi mauvais, et qui ont la prétention de snober la VAR, ...lamentable.

Mieux même, il est sans aucune hésitation sur la pseudo main de Thomas (c'est très difficile de la voir, même à la télé, j'avoue n'avoir aucune certitude) mais ce monsieur siffle immédiatement sans complexe, il a tout vu, sans l'ombre d'un doute :???: :???:
Monsieur oeil de lynx, n'a pas vu la main du lillois qui se relève et qui anihile une action angevine dans la surface Lilloise?,
Monsieur oeil de lynx n'a pas vu le penalty sur JRA non plus? et tous cela sans consulter les outils dédiés?

Non et triple non, un arbitre peut se tromper, mais quand il se trompe systematiquement dans le même sens et rajoute même un carton rouge, çà s'appelle un tricheur ou un voleur comme vous le souhaitez, rouge et suspension pour cet arbitre malhonnete.
non c est l arbitrage var qui est scandaleux pas l arbitre central.
c est la var qui décide de ne pas revenir sur la faute sur jra et qui encourage à mettre le rouge.
J'ai ce doute aussi, mais qui pourra nous affirmer si la VAR est intervenue ou non?
Cette opacité est juste inssurportable, il faudrait que la règle soit clair...
La VAR peut-elle intervenir? ou doit -elle être sollicitée?
L'arbitre qui échange (a priori) à l'oreillette doit-il signaler cette échange en montrant ce symbole carré avec les mains pour faire comprendre à tous qu'il consulte la VAR??
J'avoue mon ignorance
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Message par lgnico »

Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
Hum ton objectivité sur l'entrée dans la zone des Lillois avant que le ballon ne soit frappé ?
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Message par foppa2149 »

Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
C’est le cas sur quasiment tous les pénaltys, il ne manquerait plus qu’on fasse subir seulement au SCO le fait de les retirer.

Je suis toujours épaté par la petite partie d’adeptes de l’autoflagellation, que l’on trouve sur notre forum ! :shock: :indiana:
Je compte bien évidemment sur toi pour signaler avec la même véhémence le prochain penalty en L1 sur lequel le gardien partira en avance, parce que soit rassuré, il ne va pas falloir attendre des mois pour que cela se produise, avec un peu de chance ça pourrait même avoir lieu dès aujourd’hui...

Les plus anciens se rappelleront sûrement à ce sujet, d’une séance de tirs aux buts en coupe entre Angers et Rennes, au cours de laquelle le gardien rennais, un certain Patr Cech, était systématiquement un bon mètre devant sa ligne au moment de la frappe du tireur angevin sans qu’aucun penalty angevin n’ait été retiré :roll:
Modifié en dernier par foppa2149 le dim. 02 sept., 2018 9:32 pm, modifié 1 fois.
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par Tiwy »

Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
J'ai regardé attentivement l'action après avoir lu ton 1er message sur le sujet. Franchement il n'y a pas "mort d'homme"...
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Message par calimero »

Tiwy a écrit :
Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
J'ai regardé attentivement l'action après avoir lu ton 1er message sur le sujet. Franchement il n'y a pas "mort d'homme"...

Tous les gardiens agissent de même, pas un seul ne reste sur sa ligne immobile!
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par Tenma »

Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
un peu n importe quoi ce commentaire...mais bon t as le droit de penser que la main de mangani est volontaire après tout.
"C'est en prenant n importe qui que l'on peut faire n' importe quoi ! " Said Chabane 2021-2022.
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par CCSCO »

foppa2149 a écrit :
Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
C’est le cas sur quasiment tous les pénaltys, il ne manquerait plus qu’on fasse subir seulement au SCO le fait de les retirer.

Je suis toujours épaté par la petite partie d’adeptes de l’autoflagellation, que l’on trouve sur notre forum ! :shock: :indiana:
Je compte bien évidemment sur toi pour signaler avec la même véhémence le prochain penalty en L1 sur lequel le gardien partira en avance, parce que soit rassuré, il ne va pas falloir attendre des mois pour que cela se produise, avec un peu de chance ça pourrait même avoir lieu dès aujourd’hui...

Les plus anciens se rappelleront sûrement à ce sujet, d’une séance de tirs aux buts en coupe entre Angers et Rennes, au cours de laquelle le gardien rennais, un certain Patr Cech, était systématiquement un bon mètre devant sa ligne au moment de la frappe du tireur angevin sans qu’aucun penalty angevin n’ait été retiré :roll:
Si, l'arbitre (M. Fautrel) en avait fait retirer deux. Le fait que Cech ait arrêté les deux tentatives de Grimaldi a été le tournant de la séance, d'ailleurs. Depuis 2016, le fait pour un gardien de s'avancer avant la frappe est même passible d'un carton jaune.
Tiwy a écrit :J'aimerais savoir si cette saison il reste des cas pour lesquels la double peine peut être appliquée.
Déjà mis plus haut par moi :
Si un joueur empêche l’équipe adverse de marquer ou annihile une occasion de
but manifeste en touchant délibérément le ballon de la main, le joueur doit être
exclu où qu’ait été commise la faute.

Si un joueur commet une faute contre un adversaire pour annihiler une
occasion de but manifeste et que l’arbitre accorde un penalty, le joueur fautif
est averti si le joueur a tenté de jouer le ballon ; dans toutes les autres
circonstances (ex. : tenir, tirer ou pousser, aucune possibilité de jouer le ballon,
etc.), le joueur fautif doit être exclu
.
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est (...) le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. (art. 35 Constitution 1793)
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par Ganoliv »

Amis poètes, je partage avec vous mes deux alexandrins du lundi matin :

Il semble qu'Angers doive encore, sans en prendre ombrage,
Se confronter aux vents contraires de l'arbitrage.
CCSCO
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par CCSCO »

Ganoliv a écrit :Amis poètes, je partage avec vous mes deux alexandrins du lundi matin :

Il semble qu'Angers doive encore, sans en prendre ombrage,
Se confronter aux vents contraires de l'arbitrage.
14 et 13 pieds, dommage ! :P
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est (...) le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. (art. 35 Constitution 1793)
sad
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par sad »

Ganoliv a écrit :Amis poètes, je partage avec vous mes deux alexandrins du lundi matin :

Il semble qu'Angers doive encore, sans en prendre ombrage,
Se confronter aux vents contraires de l'arbitrage.
c'est beau :up:

j'adhère
aujourd'hui, je suis d'humeur atrabilaire, élégiaque, bilieux, rembruni, saturnien etc ...
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par Ganoliv »

CCSCO a écrit :
Ganoliv a écrit :Amis poètes, je partage avec vous mes deux alexandrins du lundi matin :

Il semble qu'Angers doive encore, sans en prendre ombrage,
Se confronter aux vents contraires de l'arbitrage.
14 et 13 pieds, dommage ! :P
? Les "e " sont tous muets :up:
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par footpassion49 »

Dans tous les textes de règlement cités par certains au-dessus, l'élément clé pour qu'il y ait penalty et exclusion, c'est le caractère délibéré, intentionnel de la faute ou main ("délibérément"). Dans le cas de Mangani samedi soir, il me parait assez évident qu'il n'y a pas d'intention du joueur de toucher le ballon avec la main. Au contraire, il retire sa main mais n'a pas le temps de l'enlever complètement car le ballon arrive très vite.
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par captaineDan »

footpassion49 a écrit :Dans tous les textes de règlement cités par certains au-dessus, l'élément clé pour qu'il y ait penalty et exclusion, c'est le caractère délibéré, intentionnel de la faute ou main ("délibérément"). Dans le cas de Mangani samedi soir, il me parait assez évident qu'il n'y a pas d'intention du joueur de toucher le ballon avec la main. Au contraire, il retire sa main mais n'a pas le temps de l'enlever complètement car le ballon arrive très vite.
Tu m'as ôté le " pain de la bouche " ...
Le facteur " délibéré " est absent de cette action de Thomas ; il esquive sa main et n'est donc plus un obstacle délibérément opposé au ballon et sa progression ... donc sur quoi repose ces décisions iniques et injustifiables !!?? ...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par lointainscoiste »

On verra ce que dit le rapport...
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par djip4931 »

footpassion49 a écrit :Dans tous les textes de règlement cités par certains au-dessus, l'élément clé pour qu'il y ait penalty et exclusion, c'est le caractère délibéré, intentionnel de la faute ou main ("délibérément"). Dans le cas de Mangani samedi soir, il me parait assez évident qu'il n'y a pas d'intention du joueur de toucher le ballon avec la main. Au contraire, il retire sa main mais n'a pas le temps de l'enlever complètement car le ballon arrive très vite.
Oui ça me parait évident à moi aussi :shock: ... on n'a pas fini de polémiquer autour du VAR :indiana:
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par jjffll »

ce qui est le plus pénible, c'est l'ignorance dans laquelle est laissée les spectateurs du stade................
VAR?????????????????
Pas VAR?????????????????

avant l'arbitre était le seul responsable de nos courroux, aujourd'hui on ne sait plus :lol: :lol: :lol:
le sage réfléchit, l'ignorant affirme....
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par foppa2149 »

jjffll a écrit :ce qui est le plus pénible, c'est l'ignorance dans laquelle est laissée les spectateurs du stade................
VAR?????????????????
Pas VAR?????????????????

avant l'arbitre était le seul responsable de nos courroux, aujourd'hui on ne sait plus :lol: :lol: :lol:
Ce qui m’a gêné c’est que sur les différentes actions litigieuses dans la surface, l’arbitre n’est jamais aller consulter l’écran installé en bord de terrain.

Ça donne l’impression d’un arbitre trop hautain et trop sûr de lui pour prendre le risque d’aller confronter ses décisions avec les images. Ça lui coûte quoi d’aller s’assurer que sa décision est la bonne ? Ça aurait tué toute contestation dans l’oeuf, là on a eu l’impression qu’il était resté sur sa première impression et qu’il avait snobé l’assistance vidéo.
Luzenac mérite la L2, honte à la LFP !!!
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par CCSCO »

La même main dans l'autre sens, on crie tous au scandale si elle n'est pas sifflée. Moi aussi j'ai l'impression d'un arbitrage partisan, mais plutôt sur la première mi-temps où il sifflait au moindre contact en faveur de Lille. Au final, je donne 4 comme dans l'Équipe.

C'est la même que Perisic en finale du Mondial : on siffle ou pas ? Les Croates ont crié au scandale là où les Français ont trouvé la décision logique... C'est la même action, avec le joueur qui a le bras en l'air et qui le baisse en voyant le ballon arriver sur lui. Les Angevins crient au scandale, les Lillois trouvent ça logique. Après avoir revu l'action, j'ai eu un doute sur l'intentionnalité. La vidéo ne m'aurait pas été d'un grand secours. Dans ce cas, je préfère faire confiance à l'arbitre, même si c'est très frustrant sur le moment de concéder penalty + rouge trois minutes après avoir marqué.

La loi 12 offre des clés d'évaluation pour évaluer le caractère délibéré d'une main. La définition ci-dessous (tirée des lois du jeu 18-19) suggère un caractère assez extensif de la notion. Ainsi, le fait d'augmenter son envergure en décollant les bras peut être interprété comme une volonté de faire main au cas où, sans pour autant que le joueur ait eu l'intention de le faire directement.
Nous supporters avons une définition clairement restrictive, où les seules mains volontaires connues sont celles de Maradona 86, Henry 2009 et Suarez 2010. Or la pratique arbitrale montre que ce n'est pas si binaire. L'arbitrage lui-même n'est pas quelque chose de binaire et, contrairement au basket ou au rugby, les règles du foot ne sont pas codifiées à l'extrême, ce qui laisse la plus grande place à l'humain (et à la pratique universelle à tous les âges et tous les niveaux).
Toucher le ballon de la main
Il y a « main » lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras.
Les critères suivants doivent être pris en compte :
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en
direction de la main) ;
• la distance entre l’adversaire et le ballon (effet de surprise) ;
• la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute ;
Le gardien de but est soumis aux mêmes restrictions que les autres joueurs
concernant le contact entre le ballon et les mains hors de sa surface de
réparation. À l’intérieur de sa surface de réparation, le gardien de but ne peut
être coupable de faute de main passible d’un coup franc direct ou de toute
autre sanction associée, mais peut être coupable de faute de main passible d’un
coup franc indirect.
(Nota : les deux règles "toucher le ballon avec un objet tenu en main" et "toucher le ballon avec un objet lancé" ont été déplacées d'un paragraphe, de sorte qu'elles s'appliquent aussi au gardien dans sa propre surface)
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est (...) le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. (art. 35 Constitution 1793)
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par grandpop »

Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
+1
Manosolo, ta prose souvent accompagnée d'une pointe d'ironie bien sentie ne peut malheureusement pas être comprise par ces supporters dont l'objectivité n'est plus à démontrer... :D
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par Footixime »

Le problème n'est pas la VAR mais l'arbitre qui ne s'est pas déplacé pour regarder l'écran avant de donner le carton rouge. La main pouvait être sifflée mais le carton rouge est très contestable.
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par CCSCO »

JaiMe AngerSco a écrit :La main pouvait être sifflée mais le carton rouge est très contestable.
Non. Si on siffle la main, il y a forcément rouge car elle empêche le ballon de rentrer dans le but.
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est (...) le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. (art. 35 Constitution 1793)
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par foppa2149 »

CCSCO a écrit :La même main dans l'autre sens, on crie tous au scandale si elle n'est pas sifflée. Moi aussi j'ai l'impression d'un arbitrage partisan, mais plutôt sur la première mi-temps où il sifflait au moindre contact en faveur de Lille. Au final, je donne 4 comme dans l'Équipe.

C'est la même que Perisic en finale du Mondial : on siffle ou pas ? Les Croates ont crié au scandale là où les Français ont trouvé la décision logique... C'est la même action, avec le joueur qui a le bras en l'air et qui le baisse en voyant le ballon arriver sur lui. Les Angevins crient au scandale, les Lillois trouvent ça logique. Après avoir revu l'action, j'ai eu un doute sur l'intentionnalité. La vidéo ne m'aurait pas été d'un grand secours. Dans ce cas, je préfère faire confiance à l'arbitre, même si c'est très frustrant sur le moment de concéder penalty + rouge trois minutes après avoir marqué.

La loi 12 offre des clés d'évaluation pour évaluer le caractère délibéré d'une main. La définition ci-dessous (tirée des lois du jeu 18-19) suggère un caractère assez extensif de la notion. Ainsi, le fait d'augmenter son envergure en décollant les bras peut être interprété comme une volonté de faire main au cas où, sans pour autant que le joueur ait eu l'intention de le faire directement.
Nous supporters avons une définition clairement restrictive, où les seules mains volontaires connues sont celles de Maradona 86, Henry 2009 et Suarez 2010. Or la pratique arbitrale montre que ce n'est pas si binaire. L'arbitrage lui-même n'est pas quelque chose de binaire et, contrairement au basket ou au rugby, les règles du foot ne sont pas codifiées à l'extrême, ce qui laisse la plus grande place à l'humain (et à la pratique universelle à tous les âges et tous les niveaux).
Toucher le ballon de la main
Il y a « main » lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras.
Les critères suivants doivent être pris en compte :
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en
direction de la main) ;
• la distance entre l’adversaire et le ballon (effet de surprise) ;
• la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute ;
Le gardien de but est soumis aux mêmes restrictions que les autres joueurs
concernant le contact entre le ballon et les mains hors de sa surface de
réparation. À l’intérieur de sa surface de réparation, le gardien de but ne peut
être coupable de faute de main passible d’un coup franc direct ou de toute
autre sanction associée, mais peut être coupable de faute de main passible d’un
coup franc indirect.
(Nota : les deux règles "toucher le ballon avec un objet tenu en main" et "toucher le ballon avec un objet lancé" ont été déplacées d'un paragraphe, de sorte qu'elles s'appliquent aussi au gardien dans sa propre surface)
Je vois 2 différences fondamentales entre la main de Perisic et celle de Mangani :
- Perisic est loin du français alors que Mangani est beaucoup plus près du lillois, et la distance entre l’adverse et le ballon est un critère important (que tu rappelles) pour déterminer si une main est volontaire ou non,
- Mangani à le bras collé au corps et essaie de l’enlever là où Perisic a le bras écarté et effectue un arc de cercle très loin du corps avec son bras.

Bref, ces 2 mains sont incomparables et la couleur du maillot n’a rien à voir là dedans.
Luzenac mérite la L2, honte à la LFP !!!
foppa2149
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Re: [2018-2019] Nos arbitres

Message par foppa2149 »

grandpop a écrit :
Manosolo49 a écrit :Oui vraiment scandaleux cet arbitre: il aurait du faire retirer le pénalty suite à l'arrêt de Butelle car ce dernier est parti avant le départ du ballon. Ah, cette fameuse objectivité des supporters...
+1
Manosolo, ta prose souvent accompagnée d'une pointe d'ironie bien sentie ne peut malheureusement pas être comprise par ces supporters dont l'objectivité n'est plus à démontrer... :D
Il me semble que c’est toi Grandpop qui disait l’an dernier que noter les arbitres était incongru car les supporters ne sont par définition pas objectif.
Tu as en ce début de saison une magnifique démonstration du peu de validité de ta théorie : 3 premières journées, 3 défaites du SCO et pourtant pas de critique de l’arbitrage. 4eme journée, victoire du SCO et pourtant cet arbitre est critiqué comme aucun autre avant lui...
Dire que ta théorie a du plomb dans l’aile est un euphémisme :roll:
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