Aménagement du stade Raymond-Kopa

[CCSCO]

Sans avoir d'éléments, notamment financiers, sur le dossier, la solution la plus réaliste me semble être :
1. d'élaborer un projet de rénovation complète de JB
2. dès qu'on (Mairie, club...) a le budget, on refait ou améliore une tribune selon le projet élaboré

Il faut prendre en compte les données immédiates.
Si le Sco monte,Jean Bouin va être l'"endroit à la mode"de ces prochains mois avec toutes les possibilités de recettes que cela implique.
Refaire les loges,ok,cela semble la priorité,mais accueillir le plus grand nombre en est aussi une autre.
Dans l'état actuel et avec la tribune Jean Bouin amputée d'autres places grand public,je doute que le stade permette d'optimiser cette montée au niveau financier!
Sc,en bon gestionnaire,aura certainement anticipé tout cela!
Pour moi remplacer ST Léo par une tribune type coubertin permettant d'augmenter la capacité sans dépenses faramineuses serait une solution rapide et efficace solutionnant,dans l'immédiat,ce problème.

Tout dépend combien on compte facturer ces loges. 10 loges à 50 000 € > 500 abonnements à 500 €.

Petit rappel pour ceux qui veulent voir un hangar à bestiaux à la place de Colombier : des tribunes tubulaires, ce sont des points en moins pour la licence club. Sachant qu'elle est de plus en plus dure d'année en année, mettons toutes les chances de notre côté, c'est quand même 2,4 M€ en L1, ça vaut mieux que 3 000 abonnés de plus à 150 € (je doute fort qu'une tubulaire ait un tel attrait par rapport à Colombier, mais je prends la fourchette très haute).

Dans le cas présent, j'aimerais qu'on ait une vraie vision d'avenir par rapport à JB. Pas à trois ou cinq ans, mais à 15-20 ans. Difficile de voir quel sera l'état des finances locales à ce moment-là, mais il faut envisager cette éventualité.

L'avenir du SCO à 15-20 ans s'écrit-il à Jean-Bouin ou ailleurs ? De là, on définira les actions prioritaires à mener.

Si l'avenir du SCO s'écrit ailleurs, il faudra limiter les investissements au strict nécessaire : urinoirs côté Saint-Léonard (avant qu'ils soient classés ), loges provisoires.

Si l'avenir du SCO s'écrit à JB, il faudra envisager une rénovation-agrandissement d'envergure en profitant des terrains laissés libres par l'ATC si ça se fait (électoralement dangereux pour la droite de s'en prendre à des médecins, avocats, notaires). Ma vision :
- Tranche 1 : Saint-Léonard, démolition du mur d'enceinte, démontage progressif de la tubulaire et construction d'une grande tribune en deux parties, capacité 8 à 10 000. En haut de la partie basse, des loges ultra-modernes sur toute la longueur du terrain, ce qui permet de détruire celles côté JB et gagner des places grand public supplémentaires. Voir pour assurer la jonction entre les vestiaires et ces nouvelles loges, je ne suis pas architecte.
- Tranche 2 : Démontage de la tubulaire Coubertin, et prolonger la partie basse de Saint-Léonard dans le virage puis côté Coubertin.
- Tranche 3 : Démolition du mur d'enceinte de l'ATC et de la tribune Colombier, et prolonger la partie basse de Saint-Léonard de la même manière. L'ancien panneau d'affichage pourra être réutilisé (après maintenance) au Lac de Maine où le SCO-RCA a ses quartiers.
- Tranche 4 : Démolition de Jean-Bouin, et fermer le stade.

Avantages :
- Un stade moderne de 22 000 places (environ) plus conforme au bassin de population
- Une dépense publique étalée sur 5-6 ans. Si jamais les finances publiques ne permettent pas une rénovation intégrale, on peut faire tranche par tranche et ce qui est acquis sera déjà important.

Inconvénient :
- Perte de spectateurs pendant la construction de Saint-Léonard III.

[Papy]

Je suis entièrement d'accord avec ta vision des choses !!

Mais en prenant l'exemple de club qui ont reconstruit leur stade sur place, en plusieurs tranches, comme Reims, on se rend bien comptes des difficultés:
- Un cout final beaucoup plus élevé qu'une reconstruction rapide et en un seul chantier
- une perte importante des recettes spectateurs sur plusieurs années
- des nuisances très importantes et sur du long termes pour tous le quartiers et les riverains.
- le risque de voir le projet stoppé, amputé, ou modifié, en cas de changement de maire ou de majorité...


Après , c'est sur que de toutes façons c'est bien la mairie et surtout le financement qui dictera les différents choix possibles !

Je ne sais pas quel sera le budget de la nouvelle patinoire, mais on voit bien qu'il aura fallu attendre de nombreuses années, et que l'ASGA joue vraiment le haut du tableau pendant plusieurs saisons pour que le projet aboutisse...

Espérons que cela soit un peu plus rapide pour le stade Jean Bouin !!!

En attendant, assurons la montée, et pérennisons le SCO en ligue 1

[FloViveAngers]

J'aimerais aussi un projet long terme.
Mais en lisant CCSCO, je me dis qu'un tel projet peut être démonté si on change de majorité à la mairie ...

[lacouture.49]

il y a des supporters du sco dans les bords politiques angevins , on en a vu quelques uns à Nancy....donc avec les Béchu , Béatse , Gérault, Rotureau donc si un projet de tribunes annuelles démarrent..il continuera...........A moins que des fonds privés permettent un autre projet....je pense que le président Chabane a des yeux à Lille , Bordeaux , Lyon entres autres

[Scoreur]

Non mais faut arrêter avec une nouvelle tubulaire, ça a un coût relativement élevé pour ce que c'est en plus, pour rentabiliser ce coût, il faudrait 15-20 ans de billetterie pour cette unique tribune? Ça ne marche pas.

Entièrement d'accord avec CCSCO, surtout que l'avantage de commencer par St Léonard et d'en faire une très grande tribune compte énormément pour l'aspect télévisuel, et ça, ça peut rapporter quelques millions de plus par année si on reste en L1.

[CCSCO]

pour rentabiliser ce coût, il faudrait 15-20 ans de billetterie pour cette unique tribune?

Non, rien à voir. L'idée, c'est que les critères de la licence club se durcissent, et il faut mettre toutes les chances de notre côté pour l'avoir en évitant de perdre des points bêtement. La question est : peut-on prendre le risque de perdre 2,4 M€ (en L1) de la licence club pour quelques centaines de spectateurs en plus en remplaçant une tribune en dur par du tubulaire ? Sauf à être très large vis-à-vis de la licence club, la réponse est non.

[scoiste1987]

pour rentabiliser ce coût, il faudrait 15-20 ans de billetterie pour cette unique tribune?

Non, rien à voir. L'idée, c'est que les critères de la licence club se durcissent, et il faut mettre toutes les chances de notre côté pour l'avoir en évitant de perdre des points bêtement. La question est : peut-on prendre le risque de perdre 2,4 M€ (en L1) de la licence club pour quelques centaines de spectateurs en plus en remplaçant une tribune en dur par du tubulaire ? Sauf à être très large vis-à-vis de la licence club, la réponse est non.

Sur la base des derniers critères de la licence club publiés pour 2013/2014 (je ne trouve pas ceux de cette saison), je ne suis pas certain qu'une nouvelle tubulaire en remplacement de Colombier nous ferait perdre des points.
A priori, une tribune non couverte est tout aussi pénalisante qu'une tubulaire. Et on peut aussi gagner des points avec les sièges individuels et la capacité, non?

[CCSCO]

pour rentabiliser ce coût, il faudrait 15-20 ans de billetterie pour cette unique tribune?

Non, rien à voir. L'idée, c'est que les critères de la licence club se durcissent, et il faut mettre toutes les chances de notre côté pour l'avoir en évitant de perdre des points bêtement. La question est : peut-on prendre le risque de perdre 2,4 M€ (en L1) de la licence club pour quelques centaines de spectateurs en plus en remplaçant une tribune en dur par du tubulaire ? Sauf à être très large vis-à-vis de la licence club, la réponse est non.

Sur la base des derniers critères de la licence club publiés pour 2013/2014 (je ne trouve pas ceux de cette saison), je ne suis pas certain qu'une nouvelle tubulaire en remplacement de Colombier nous ferait perdre des points.
A priori, une tribune non couverte est tout aussi pénalisante qu'une tubulaire. Et on peut aussi gagner des points avec les sièges individuels et la capacité, non?

Ce sont les mêmes.

OK. Mais ce n'est pas une vision d'avenir et le tapage des pieds m'exaspère au plus haut point. Préfère encore prendre la flotte que supporter le tapage de pieds.

[DUC]

Pourquoi pas ne reconstruire seulement Saint Léonard en dur (genre 7000 places), où on case des loges, avec éventuellement un virage entre St Léo et Colombier

Ne faire qu'une seule tribune au lieu de 4, ça doit être abordable. Et ça change complètement le standing du stade.

Colombier, je trouve ça dommage de la casser, ça doit pouvoir se réaménager.

Et puis franchement, le côté foutraque de Jean-Bouin, il me plait bien. Pas envie d'avoir un stade qui ressemble à Reims, Sochaux, Caen, Sedan, Le Havre, Le Mans, etc... Les architectes ne se foulent pas. Ils sont chiants ces stades tous identiques

[CCSCO]

Et puis franchement, le côté foutraque de Jean-Bouin, il me plait bien. Pas envie d'avoir un stade qui ressemble à Reims, Sochaux, Caen, Sedan, Le Havre, Le Mans, etc... Les architectes ne se foulent pas. Ils sont chiants ces stades tous identiques

Assez d'accord. Les nouveaux stades se ressemblent tous, il y a moyen de garder une identité.

[Tiwy]

Et puis franchement, le côté foutraque de Jean-Bouin, il me plait bien. Pas envie d'avoir un stade qui ressemble à Reims, Sochaux, Caen, Sedan, Le Havre, Le Mans, etc... Les architectes ne se foulent pas. Ils sont chiants ces stades tous identiques

Assez d'accord. Les nouveaux stades se ressemblent tous, il y a moyen de garder une identité.

Entre ces nouveaux stades et le nôtre, il y a une marge...

[FloViveAngers]

J'ai toujours trouvé que Colombier donnait un style sympathique a notre stade, depuis qu'elle a été retapé visuellement elle rendait pas trop mal meme si le confort n'y est pas.

[Touriste]

Et puis franchement, le côté foutraque de Jean-Bouin, il me plait bien. Pas envie d'avoir un stade qui ressemble à Reims, Sochaux, Caen, Sedan, Le Havre, Le Mans, etc... Les architectes ne se foulent pas. Ils sont chiants ces stades tous identiques

Je plussoie grave.

[FiFty]

Toujours d'accord avec CCSCO sur ce point la. Le tubulaire ne menera a rien, tout bon gestionnaire le sait.

La question que les dirigeants du SCO et de la ville doivent se poser c'est: "on continue a JB ou pas?"

Si oui on doit refaire le stade petit a petit afin qu'il devienne rentable.
Cad des loges au moins sur la moitie du stade. Les places assises ne rapporte rien. Et une bonne ergonomie pour les spectateurs + marketing.
Mais bon SC en tant que chef de boite sait ce qu'il faut faire.

L'avantage c'est que le site presente des possibilites interessantes.

[scolibri]

Et puis franchement, le côté foutraque de Jean-Bouin, il me plait bien. Pas envie d'avoir un stade qui ressemble à Reims, Sochaux, Caen, Sedan, Le Havre, Le Mans, etc... Les architectes ne se foulent pas. Ils sont chiants ces stades tous identiques

Je plussoie grave.

+1

[BrunoG]

Je crois qu'il faut prendre en compte les paramètres suivants :

- Il n'y aura pas à court terme de projet de nouveau stade à Angers. Cela représente un effort financier très important pour une ville moyenne combiné à un risque sportif non négligeable, l'exemple du Mans fait peur. Il faut bien aussi en tenir compte, l'ensemble des Angevins ne comprendrait pas, dans le contexte actuel, l'annonce d'un tel investissement.
- En revanche, dire on ne va rien faire actuellement mais on économise pour un gros investissement plus tard, c'est pipeau. L'argent qui ne sera pas investi dans la rénovation du stade sera dépensé ailleurs.

Quelqu'un posait la question du coût de la patinoire, il est annoncé à 25 Me, il est difficile d'envisager de construire un stade à moins de 100 M€ (mais on compare une patinoire à 2500 places et un stade à 25000).

Je pense que si le SCO se maintient les 2 prochaines saisons en Ligue 1 (si montée il y a bien sûr), la question reviendra sérieusement sur le tapis, le débat sur la reconstruction sur place ou ailleurs aussi. La mutualisation inéluctable des sports pros au niveau de l'agglo devrait permettre de lancer ce projet.

Dans cette attente, il faut faire des rénovations de confort d'accueil des spectateurs, mettre des toilettes correctes, travailler sur la pelouse,mettre le paquet sur des loges,...

[ritonsco]

Couvrir colombier serait déjà bien et ci le sco monte et ce maintien il faut voir n'oublions pas la 2eme ligne de tram ici qui va payer tout ca

[vincentoine]

Je crois qu'il faut prendre en compte les paramètres suivants :

- Il n'y aura pas à court terme de projet de nouveau stade à Angers. Cela représente un effort financier très important pour une ville moyenne combiné à un risque sportif non négligeable, l'exemple du Mans fait peur. Il faut bien aussi en tenir compte, l'ensemble des Angevins ne comprendrait pas, dans le contexte actuel, l'annonce d'un tel investissement.
- En revanche, dire on ne va rien faire actuellement mais on économise pour un gros investissement plus tard, c'est pipeau. L'argent qui ne sera pas investi dans la rénovation du stade sera dépensé ailleurs.

Quelqu'un posait la question du coût de la patinoire, il est annoncé à 25 Me, il est difficile d'envisager de construire un stade à moins de 100 M€ (mais on compare une patinoire à 2500 places et un stade à 25000).

Je pense que si le SCO se maintient les 2 prochaines saisons en Ligue 1 (si montée il y a bien sûr), la question reviendra sérieusement sur le tapis, le débat sur la reconstruction sur place ou ailleurs aussi. La mutualisation inéluctable des sports pros au niveau de l'agglo devrait permettre de lancer ce projet.

Dans cette attente, il faut faire des rénovations de confort d'accueil des spectateurs, mettre des toilettes correctes, travailler sur la pelouse,mettre le paquet sur des loges,...

Je comprends vos arguments à tous, (notamment les tiens CCSCO) seulement l'idée d'ajouter une tubulaire en lieu et place de Colombier, serait le moyen le plus simple, et "à priori" le moins cher, pour permettre l’accueil et un meilleur confort du public, notamment lors des fortes affluences, que nous aurions en L1.

Après, j'ai - pour ma part - toujours défendu l'idée d'une refonte du site en plusieurs phases, (à l'image de Dijon) mais dans ce cas, il faudrait injecter un minimum de 15M€ par tribune, pour un stade fermé, or, je ne vois pas comment la municipalité pourrait faire entendre ça aux habitants, qui plus est dans une période ou les grands projets des uns, ont été assez nettement retoqués à la baisse, et ou la pluriannualité d'investissements des gros projets est quasiment bouclée pour le mandat en cours .

Ensuite, si je rejoins Bruno G, sur son état des lieux, je mettrais cependant un bémol à ses arguments, car il est parfaitement possible de construire un stade avec 60 Millions, bien des exemples le prouve, et c'est précisément vers cette idée mesurée qu'il faudra tendre, si l'on veut voir "un jour" se concrétiser un tel projet dans notre ville. Oui mais comment

Reste un souci en terme d'image de la tribune Saint Léo, et là (en tant que communiquant) je rejoins l'idée selon laquelle il faudrait absolument faire quelque chose, à moins que l'on permette les retransmissions depuis celle-ci, ce qui offrirait une vue autrement plus valorisante, sur la tribune d'honneur ...

[lacouture.49]

le président Chabane a dit hier soir , que des annonces seront faîtes rapidement après vendredi....

[Scoreur]

Si on fait des rénovations moyennes, mais qui peuvent tout de même s'élever à presque 10M, (si on refait des loges, si on met une Coubertin bis = aussi démolir Colombien, si on refait la pelouse, les toilettes, etc...). Il faudra quand même amortir ce coût, donc au final, si on se stabilise en L1 et il y a un projet de nouveau stade dans 2-3 ans, on n'aura pas du tout amorti, ce seront des pertes sèches car le site ne sera surement plus exploitable en tant que tel.

Donc oui pour refaire des toilettes, et également la pelouse. Non pour faire une tubulaire + des loges qui rapportent certes de l'argent, mais le coût de construction est relativement haut, donc il faut compter plusieurs années pour rentabiliser. Si on s'oriente vers ça, ça devient trop contradictoire: l'argument de ne pas avoir un projet de tribune en dur car on ne connait pas notre futur sportif ne tient pas: pourquoi alors vouloir investir dans des loges? Car si on ne reste pas en L1, ce sera des pertes également.

[chrism]

Je suis favorable également à ne pas entreprendre de travaux engageant le club sur plusieures annéés; ce qui rapportera plus que des loges ou qu'une tribune se sont de bons joueurs, concentrons nous sur le recrutement et pérénisons le SCO en ligue 1; les infractructures viendront après.

[BrunoG]

Les deux n'ont aucun lien et n'impactent pas directement l'autre, l'aménagement du stade est pris en charge par la ville, sans doute en accord avec le club. Le recrutement c'est le club et lui seul qui le gère et le finance, la ville n'entre pas dans cette problématique.
De plus, les subventions publiques sont plafonnées par le code du sport.

[vincentoine]

Si on fait des rénovations moyennes, mais qui peuvent tout de même s'élever à presque 10M, (si on refait des loges, si on met une Coubertin bis = aussi démolir Colombien, si on refait la pelouse, les toilettes, etc...). Il faudra quand même amortir ce coût, donc au final, si on se stabilise en L1 et il y a un projet de nouveau stade dans 2-3 ans, on n'aura pas du tout amorti, ce seront des pertes sèches car le site ne sera surement plus exploitable en tant que tel.

Donc oui pour refaire des toilettes, et également la pelouse. Non pour faire une tubulaire + des loges qui rapportent certes de l'argent, mais le coût de construction est relativement haut, donc il faut compter plusieurs années pour rentabiliser. Si on s'oriente vers ça, ça devient trop contradictoire: l'argument de ne pas avoir un projet de tribune en dur car on ne connait pas notre futur sportif ne tient pas: pourquoi alors vouloir investir dans des loges? Car si on ne reste pas en L1, ce sera des pertes également.

Je comprends ton argument, encore faut-il qu'il soit retenu par nos élus, qui eux ont d'autres prérogatives et d'autres obligations auprès des habitants. L'idée entreprise "en son temps" par Antonini de rafistoler JB au lieu de suivre Béchu dans son projet de reconstruction, était une opportunité qui "manifestement"ne l'est plus. Par conséquent, tant qu'un montage public/privé ne sera pas décidé avec la ville, le club et un ou plusieurs partenaires, nous n'aurons pas d'autre choix que de panser nos plaies en améliorant l’ordinaire, faute de mieux, quitte à injecter 2/3 Millions...

Pour info la tribune St Léonard inaugurée en 2008 à coûtée 1 150 000€ et Coubertin inaugurée en Août 2010, 2.6 M€. Si la première n'est pas des plus avantageuses sur le plan esthétique, on ne peut pas dire qu'elle n'ait pas apporté un confort supplémentaire. Quand à la seconde, elle a beau être temporaire, elle a tout de même apporté un sacré coup de jeune à "feu l'ancienne butte" que d'aucuns ne sauraient regretter, sauf "peut-etre, les plus nostalgiques d'entres nous...

[Scoreur]

Est-ce que le coût est seulement celui de la tribune en tant que telle? Car la démolition coûte plus cher que la reconstruction quand on parle de détruire une dure et remplacer par une tubulaire. Est-ce que l'information est publique et peut-être trouvée sur Internet?

2.6M en 2010, 5 ans après, on est environ à 3M, la démolition peut coûter autant, donc on en est à 6M, pelouse + loges environ 1.5M, donc ça peut être des travaux autour de 8M.

Je sais que malheureusement les budgets sont annuels et ça fonctionne comme ça partout dans le monde, donc ce n'est pas facile pour une municipalité. Mais est-il possible, au niveau légal, de faire une cagnotte de placement pour un projet stade où la municipalité place de l'argent chaque année pour justement ne pas trop impacter le budget? Par contre, niveau politique, la popularité de l'équipe en cours ne sera pas augmentée car le stade ne sera pas fait sous leur mandat, mais ils feraient un bon exemple, et je pense que la population serait reconnaissante: maîtrise des coûts avec un nouvel équipement acheté avec des fonds placés plutôt qu'un endettement qui n'est pas acceptable. Et qui sait, on assisterait peut-être à la naissance d'un nouveau model économique beaucoup plus sain.

A voir également, si le club peut absorber une partie des coûts et donc être propriétaire d'un % du stade (dans l'éventualité où on se maintien quelques années en L1 bien sûr, je sais qu'à l'heure actuelle, le club n'a pas d'argent pour ça).

[vincentoine]

Ce sont des bonnes questions Scoreur , et c'est là toute la difficulté du dossier. Certes, les prix à la construction ont forcément augmentés en 5 ans, et tu as raison concernant la démolition, (qui en l’occurrence était comprise dans les coûts). Après je ne voudrais pas spéculer sur un domaine que je ne connais pas, mais dépenser 10 quand il te faut en mettre 5 fois plus pour construire du neuf, ça peut-être une façon de différer des dépenses qui pour l'heure nous sont indigestes.

Aussi toute l’affaire repose sans aucun doute la dessus, que devons nous faire, consolider l'existant, ou commencer à reconstruire ?

Pour ma part, j'ai toujours été d'avis de reconstruire en plusieurs étapes, mais cela voudrait dire qu'il nous faudrait provisionner l'argent, et en fixer les échéances, ainsi que le coût global, le tout en s'assurant au plus juste des contraintes liées aux différents intervenants, et à l'augmentation des tarifs (qui plus est si le stade doit se faire en 4 ans), pas simple mais envisageable avec l'aide du club, voire de partenaires...

Une solution serait de construire non pas seulement un stade, mais d'imaginer sous la structure de celui-ci, des services, des boutiques, et autres espaces locatifs, bref des lieux qui permettraient un retour sur investissement, et d'absorber dans le temps la dette occasionnée....

[CCSCO]

Une solution serait de construire non pas seulement un stade, mais d'imaginer sous la structure de celui-ci, des services, des boutiques, et autres espaces locatifs, bref des lieux qui permettraient un retour sur investissement, et d'absorber dans le temps la dette occasionnée....

Il y a toujours des bureaux vides derrière JB alors que ça fait bien 7-8 ans que ça a été construit, les boutiques n'ont aucune chance de succès, ici comme ailleurs, en dehors des soirs de match.

Et pitié, pas de PPP...

[vincentoine]

Pas si tu repenses le stade comme un élément structurant du quartier. les exemples existent ailleurs, et tu peux très bien imaginer qu'une ou deux tribunes du stade soit en lien direct avec les rues Coubertin et Saint léonard, en créant une vaste esplanade à l'angle des deux rues.

Dés lors, tu peux très bien imaginer des locaux à louer, qu'ils soient du reste en lien ou pas avec le club. Il y a dans ces mêmes rues des centres d'appel, des boites d’intérim, et autres banques, on peut fort bien accueillir d'autres types d'entreprises ou de services..;

Ci contre la nouvelle tribune du stade de Dijon avec services et boutiques...

[scoboy]

Surtout ne pas refaire le stade en 15 ans comme a fait Reims...
Il était obsolète dès l'inauguration... Pas assez de loges

En 15 ans, il peut s'en passer des choses...

Dommage d avoir un nouvel outils obsolète...

[lacouture.49]

http://www.courrierdelouest.fr/actualit ... medium=rss

[FloViveAngers]

Je suis pas contre que l'ATC reste ou il est et qu'un stade pour le SCO pousse a la baumette. Avec le quartier gare + qui va pousser pas loin. Je coryais qu'on pouvait pas mettre un stade à la baumette, mais si on peut mettre l'atc faudra m'expliquer pourquoi un stade non. L'emplacement est idéal, prêt du centre, prêt de la gare et de son tramway, prêt de gare +, prêt des transports routier, il y a la place pour mettre des parking qui pourrait partiellement être utilisé pour d'autre chose que pour le SCO, c'est proche du centre d'entrainement et de formation... même si c'est pas pour demain, on ne peut pas réservé l'emplacement ?

C'est vrai aussi que l'argent qui est mis dans une nouvelle infra pour l'ATC, c'est encore de l'argent dépensé car on ne veut pas refaire un stade neuf, tout de façon le jean bouin actuel tout est a refaire. Tu construis une tribune qui remplace jean bouin et tu cales les deux tubulaires actuelles. On aurait une base de nouveaux stade plutôt pas mal.