[Politique] Le topic officiel

Zikaz · Message par **Zikaz** » sam. 09 févr., 2008 3:06 pm

manosolo49 a écrit :
Zikaz a écrit :Pour le traité européen, Nicolas Sarkozy avait dit : "être pour l'adoption d'un traité européen simplifié"

Lors de plusieurs sondages, la majorité des français disait avoir voté NON au référendum car il trouvait le traité trop compliqué.
Ce problème majeure est censé être réglé puisqu'il s'agit d'un traité simplifié.
Je pense que j'irai le parcourir pour vérifier ce point par moi même mais, étant donné que le PS ne s'est pas plaint à ce sujet, je pense qu'il est réellement plus simple à comprendre.

Sachant tout cela, il m'apparait logique que le traité soit adopté par la France.
Faux, il est tout aussi compliqué. De plus, on peut pas pour l'instant avoir accès à ce document. Ça montre toute la transparence démocratique de ce traité!

tu fais comment pour savoir que ce traité est aussi compliqué si on y a toujours pas accès ?

Zikaz · Message par **Zikaz** » sam. 09 févr., 2008 3:10 pm

Nisco a écrit :
Zikaz a écrit :Pour le traité européen, Nicolas Sarkozy avait dit : "être pour l'adoption d'un traité européen simplifié"

Lors de plusieurs sondages, la majorité des français disait avoir voté NON au référendum car il trouvait le traité trop compliqué.
Ce problème majeure est censé être réglé puisqu'il s'agit d'un traité simplifié.
Je pense que j'irai le parcourir pour vérifier ce point par moi même mais, étant donné que le PS ne s'est pas plaint à ce sujet, je pense qu'il est réellement plus simple à comprendre.

Sachant tout cela, il m'apparait logique que le traité soit adopté par la France.
VGE a dit que c'etait le meme traité qu'en 2005

le principal problème exprimé par les Français était que le traité était incompréhensible. Ce qui compte, c'est avant tout qu'il soit plus claire.

De plus, VGE est passé sur Europe 1 il y a une semaine environ. Il a en effet dit que beaucoup de points était strictement identique mais qu'il y avait de gros changement au niveau des votes.
Exemple concret : Sur l'ancien traité, un pays pouvait faire echoué un vote. Désormais, c'est la majorité. C'est quand même un changement très important car ça implique toute les lois qui seront voté !

Zikaz · Message par **Zikaz** » sam. 09 févr., 2008 3:18 pm

Mouais...
En gros tu n'as pas lu le traité mais tu relayes des informations d'un mec anti-liberaliste qui l'aurait lu.
Franchement, il est évident que ce mec part n'est pas objectif. Comment peut-on être d'accord avec ce traité quand on est anti-libéraliste ?
Je préfère attendre que ce traité soit disponible au grand public et de me faire moi même mon opinion dessus.

jourdesco · Message par **jourdesco** » sam. 09 févr., 2008 3:19 pm

Parce que tu avais lu le premier?

Zikaz · Message par **Zikaz** » sam. 09 févr., 2008 3:27 pm

jourdesco a écrit :Parce que tu avais lu le premier?

j'avais fais l'effort de comprendre un maximum de résumé de divers opinion. Tu conviendra que ça en reviens quasiment au même.

manosolo49 a écrit :Alors à ce moment là, je peux te retourner le compliment: comment peut on décider d'adopter un texte alors que celui-ci n'est pas disponible auprès du public? Ça pose un sérieux souci en terme de démocratie, non?

Que ça me pose un soucis, oui. Mais pas en terme de démocratie. Pas du tout même.
En votant Sarko, on a souhaité avoir un traité simplifié. Autrement dit, on a juste souhaité qu'il soit plus simple que le précédent.
Partant de là, Sarko a respecté l'avis de la majorité des français en faisant adopté le traité.
Si une majorité des français avait été résolument contre ce point, il n'aurait pas voté Sarko.

Zikaz · Message par **Zikaz** » sam. 09 févr., 2008 3:39 pm

Mais je comprend parfaitement ton raisonnement. Mais je n'ai pas la même vision de la politique que toi, c'est tout.
En votant pour Sarko, on votait pour l'ensemble de son programme : point barre !

Plein de gens se sont fait abusé, tu as complètement raison. Il n'auront qu'à y réfléchir à deux fois la prochaine qu'ils voteront ! Pour eux, ils faut assumer. C'est aussi ça la démocratie.

david · Message par **david** » sam. 09 févr., 2008 8:42 pm

manosolo49 a écrit :
david a écrit :
manosolo49 a écrit : C'est completement différent. Sarkozy a été élu (c'est mon analyse) car il n'y avait pas de projet crédible à gauche. Quand la gauche court après la droite, on préfère souvent l'originale à la copie. D'ailleurs, on a bien vu lors des législatives que lorsque la gauche a un discours de gauche, elle gagne des voix: ca été le cas lors du 2ème tour des élections législatives et le débat sur la TVA sociale!

Sarkozy n'a pas été élu pour faire passer un nouveau traité par le congrès. Il n'y a pas eu un grand débat public la dessus pendant la campagne présidentiel.
C'est ce que dit régulièrement le PC, et cela se vérifie parfois. Cela étant, c'est en parfaite contradiction avec la baisse constante des résultats du parti communiste ,qu'on ne peut pas accuser d'avoir un discours de droite.
Le PC est un vieux parti où i lreste encore pas mal de stals. Pas étonnant de voir leur chute.

Par contre David, ton argumentation est ridicule. Ce n'est parce que l'on est révolutionnaire que l'on est pas pour certaines mesures. Si je suis ta logique, comme je suis pour l'abolition (à terme) du salariat je devrais donc être opposé à l'existence du code du travail. Or, ce n'est pas le cas. Tout simplement parce que ça serait gauchiste de dire cela. Il faut une transition. Aujourd'hui, c'est ce que le patronat cherche à faire, en finir avec le code du travail.

Il y a beaucoup à redire sur la constitution de 58. Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut faire passer par la fenêtre ce que les français ont jeter par la porte!!! Je ne milite pas pour une application rigoureuse. Traité européen ou pas, ca ne nous empêche pas de nous en prendre plein la gueule!

C'est intéressant cette manière de qualifier une argumentation que l'on ne partage pas. En outre, je laisse chacun apprécier la rigueur intellectuelle de ta logique déductive. Enfin, puisque la politique c'est aussi de la sémantique, les mots "révolutionnaire","patronnat", "gauchiste" sont tellement galvaudés qu'il vaut mieux expliquer ce que l'on met derrière lorsqu'on les emploie. Sinon, on prend le risque de dire le tout et son contraire dans la même phrase.

david · Message par **david** » sam. 09 févr., 2008 8:48 pm

manosolo49 a écrit :
Zikaz a écrit :
jourdesco a écrit :Parce que tu avais lu le premier?
j'avais fais l'effort de comprendre un maximum de résumé de divers opinion. Tu conviendra que ça en reviens quasiment au même.
manosolo49 a écrit :Alors à ce moment là, je peux te retourner le compliment: comment peut on décider d'adopter un texte alors que celui-ci n'est pas disponible auprès du public? Ça pose un sérieux souci en terme de démocratie, non?
Que ça me pose un soucis, oui. Mais pas en terme de démocratie. Pas du tout même.
En votant Sarko, on a souhaité avoir un traité simplifié. Autrement dit, on a juste souhaité qu'il soit plus simple que le précédent.
Partant de là, Sarko a respecté l'avis de la majorité des français en faisant adopté le traité.
Si une majorité des français avait été résolument contre ce point, il n'aurait pas voté Sarko.
La politique est loin d'être si simple. les gens ont voté Sarko, pour la personne, pour son projet politique mais aussi parce qu'en face, il n'y avait rien de crédible. De plus, Sarko avait le soutien des médias. Le traité était un élément de son programme, mais pas le seul.

Or, lors du référendum, il s'agissait bien de répondre uniquement à la question posée: oui ou non vous voulez de ce traité. La réponse a été franche et nette, malgré le soutien d'une très grande majorité du PS à ce traité!

Enfin, si je suis ton raisonnement, Sarko ne devrait mettre en place que des choses qui sont dans son programme et rien d'autre. Or, il y a tout un tas de réformes qui n'étaient pas présentes dans son programme, il ne serait donc pas légitime pour les mettre en place?

Décidément c'est une habitude chez toi !

david · Message par **david** » sam. 09 févr., 2008 9:24 pm

manosolo49 a écrit :
david a écrit :
manosolo49 a écrit : La politique est loin d'être si simple. les gens ont voté Sarko, pour la personne, pour son projet politique mais aussi parce qu'en face, il n'y avait rien de crédible. De plus, Sarko avait le soutien des médias. Le traité était un élément de son programme, mais pas le seul.

Or, lors du référendum, il s'agissait bien de répondre uniquement à la question posée: oui ou non vous voulez de ce traité. La réponse a été franche et nette, malgré le soutien d'une très grande majorité du PS à ce traité!

Enfin, si je suis ton raisonnement, Sarko ne devrait mettre en place que des choses qui sont dans son programme et rien d'autre. Or, il y a tout un tas de réformes qui n'étaient pas présentes dans son programme, il ne serait donc pas légitime pour les mettre en place?
Décidément c'est une habitude chez toi !
Suivre la logique d'une argumentation pour mieux la déconstruire est une technique de discussion pour justement montrer en quoi l'argument utilisé est erroné ou illogique. Je ne vois pas ce qu'il y a de spécifique à ça!

De plus, tu remarqueras que j'argumente toujours mes prises de position. Quand je dis ridicule, n'y vois pas là une insulte. C'est juste que je suis en désaccord. Je ne suis pas sectaire et j'ai des amis qui sont loin d'avoir les mêmes idées que moi.

ça nous fait un point commun. Pour le reste, les mots ont un sens et pour ma part je m'efforce de ne pas être péjoratif avec mes contradicteurs. Merci de m'avoir apporté ces précisions.
_________________

calimero · Message par **calimero** » dim. 10 févr., 2008 10:15 am

tranquilou a écrit :Un petit test pour Parisco, jourdesco, Mano, Nisco, Phil, Caliméro etc...

http://fsu13apc.free.fr/fkda/subcon.htm

Je suppose que çà avait déjà été fourni aux différentes chaines télévisées,non?

jourdesco · Message par **jourdesco** » dim. 10 févr., 2008 4:04 pm

Il fait médecine ou un doctorat le candidat de la LCR?

dim. 10 févr., 2008 4:22 pm

manosolo49 a écrit :http://www.angers.maville.com/La-Ligue-communiste-revolutionnaire-dans-la-course-/re/actudet/actu_loc-554887------_actu.html

le CO est pas mal non plus

david · Message par **david** » dim. 10 févr., 2008 5:15 pm

Les ouvriers d'usine à la tête des grands partis de gauche, ça n'existe plus maintenant que dans les livres d'histoire. Olivier Besancenot, facteur à Neuilly, Arlette Laguiller ex.employée d'une grand banque, on a vu mieux comme représentation du "prolétariat" et du "salariat opprimé" (j'emploie à dessein ces vocables caricaturaux).

Ca me fait penser à cette phrase de Jean Gabin (encore lui, désolé) dans "Archimède le Clochard":

-Moi ce qui me casse, c'est les faux affranchis, les pétroleurs syndiqués et les anars inscrits à la sécurité sociale ! ...les mange-m.erde qui prône la gastronomie ! Ah, ils sont beaux les réformateurs du monde ! Il est mimi le triumvirat !

le film date de 1958...ça sonne toujours aussi bien.

Bessonno · Message par **Bessonno** » lun. 11 févr., 2008 12:32 am

tranquilou a écrit :Un petit test pour Parisco, jourdesco, Mano, Nisco, Phil, Caliméro etc...

http://fsu13apc.free.fr/fkda/subcon.htm

Je n'aurais qu'un mot ! j'

Message par **Tranquilou** » lun. 11 févr., 2008 9:27 am

manosolo49 a écrit :
lacouture.49 a écrit :
manosolo49 a écrit :http://www.angers.maville.com/La-Ligue-communiste-revolutionnaire-dans-la-course-/re/actudet/actu_loc-554887------_actu.html

le CO est pas mal non plus
Peux tu le scanner stp?

Voici Mano l'article paru, ce matin dans OF

chris49000 · Message par **chris49000** » lun. 11 févr., 2008 10:24 am

tranquilou a écrit :
manosolo49 a écrit :
lacouture.49 a écrit : le CO est pas mal non plus
Peux tu le scanner stp?

Voici Mano l'article paru, ce matin dans OF

Heureusement qu'ils on aucune chance d'etre élu(e) a la mairie d'Angers!

Zikaz · Message par **Zikaz** » lun. 11 févr., 2008 10:28 am

la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !

parissco · Message par **parissco** » lun. 11 févr., 2008 10:32 am

Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !

L'extrème gauche à toujours l'habitude de plus taper sur la gauche que sur la droite. C'est une habitude il faut le savoir.

chris49000 · Message par **chris49000** » lun. 11 févr., 2008 10:36 am

Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !

Non pas du tout!En plus l'extreme gauche fait un score tres faible depuis plus de 20 ans sur Angers,donc pas d'inquietude pour nous.

A+

jourdesco · Message par **jourdesco** » lun. 11 févr., 2008 10:38 am

chris49 a écrit : Non pas du tout!En plus l'extreme gauche fait un score tres faible depuis plus de 20 ans sur Angers,donc pas d'inquietude pour nous.
A+

Jean Claude?

Ah c'est beau la vie sur le net!

chris49000 · Message par **chris49000** » lun. 11 févr., 2008 10:41 am

jourdesco a écrit :
chris49 a écrit : Non pas du tout!En plus l'extreme gauche fait un score tres faible depuis plus de 20 ans sur Angers,donc pas d'inquietude pour nous.
A+
Jean Claude?
Ah c'est beau la vie sur le net!

Et oui!

Zikaz · Message par **Zikaz** » lun. 11 févr., 2008 10:50 am

chris49 a écrit :
Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !
Non pas du tout!En plus l'extreme gauche fait un score tres faible depuis plus de 20 ans sur Angers,donc pas d'inquietude pour nous.

A+

Bien sûr que si !
Tout les gros indécis entre les deux principaux candidats seront obligatoirement influencé par des déclarations négatives sur Antonini.
Ce n'est pas parce qu'ils ne font pas de gros chiffres qu'ils n'ont aucune influence indirecte sur les votants.

chris49000 · Message par **chris49000** » lun. 11 févr., 2008 10:57 am

Zikaz a écrit :
chris49 a écrit :
Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !
Non pas du tout!En plus l'extreme gauche fait un score tres faible depuis plus de 20 ans sur Angers,donc pas d'inquietude pour nous.

A+
Bien sûr que si !
Tout les gros indécis entre les deux principaux candidats seront obligatoirement influencé par des déclarations négatives sur Antonini.
Ce n'est pas parce qu'ils ne font pas de gros chiffres qu'ils n'ont aucune influence indirecte sur les votants.

Mais non,tu verras j'ai raison!

jourdesco · Message par **jourdesco** » lun. 11 févr., 2008 11:00 am

Il le verra comment?
A moins de bosser pour Ipsos, c'est impossible à observer "à l'oeil nu".

chris49000 · Message par **chris49000** » lun. 11 févr., 2008 3:50 pm

jourdesco a écrit :Il le verra comment?
A moins de bosser pour Ipsos, c'est impossible à observer "à l'oeil nu".

Ba tu verras au 1er tour des municipales!

Zikaz · Message par **Zikaz** » lun. 11 févr., 2008 5:56 pm

manosolo49 a écrit :
Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !
C'est marrant, on nous sort toujours cette vielle rhétorique. Désolé, mais si le maire avait une politique de gauche, y aurait pas de souci, on se présenterait pas. En même temps, c'est aussi Antonini qui fausse les repères en faisant alliance avec des personnes de droite. Tu verras aussi que toutes nos attaques sont argumentées. Si tu relis l'article et écoute bien ce que l'on peut exprimer, on veut que ce vote soit aussi ET AVANT TOUT un vote sanction contre la politique de Sarkozy.

Je vois que Zikaz est partisan du bipartisme, d'une vison réduite de la démocratie. Il est normal d'offrir aux angevins plusieurs choix.

Quand à faire perdre des voix à Antonini, c'est réduire vraiment au minimum ce que peut être le débat démocratique: c'est à Antonini et son équipe de convaincre les angevins de voter pour eux. Pas à nous de leur dire puisque l'on ne défend pas la même chose. C'est ça le débat public, le débat poltiique.

Tu interpretes mes dires et tu les interpretes mal.
Je n'ai jamais dis que vos attaques n'était pas fondé. D'ailleurs, je pense qu'elle le sont.
Mais je part du principe (peut etre faux) qui si Antonini est élu, c'est "moins pire" que Béchu. Autrement dits, taper sur Antonini, c'est certes légitime, mais vous risquez ainsi de faire voter les indécis encore plus à droite. Je ne cherche pas à en faire une généralité, mais il y en aura bien au moins un !
Quant au fait que je sois partisan du bapartisme, bah tu me l'apprend. Ravis de savoir que tu me connais mieux que je me connais moi-même

Plus serieusement, je n'ai strictement aucun avis sur ce sujet précis.

Pour résumé exactement ce que je pense :
Il y a de forte chance que vous ne perdiez.
Il vaut mieux pour vous qu'Antonini gagne face à Béchu.
Si l'affirmation précedente est vrai, evitez de trop taper sur le premier et pas assez sur le second quand car ça ne vous arrange pas du tout.

parissco · Message par **parissco** » lun. 11 févr., 2008 6:04 pm

manosolo49 a écrit :
parissco a écrit :
Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !
L'extrème gauche à toujours l'habitude de plus taper sur la gauche que sur la droite. C'est une habitude il faut le savoir.
N'importe quoi!! Là c'est vraiment de grosses âneries. Réécoute les discours d'OB ou de nos portes paroles! C'est vraiment du petit argument que de dire cela!

C'est pourtant la réalité. Il n' y a qu'à voir comment lors de certaines manif l'extreme gauche beugle et vocifère contre le PS qand ses militants sont présents.. Ceci dit ils ne savent faire que ça! Et à voir ta réaction j'ai touché un point sensible. Reste ds le camp de la contradiction et de la dénonciation permanente c'est tellement facile plutot que de prendre ses responsabilités.

parissco · Message par **parissco** » lun. 11 févr., 2008 6:07 pm

manosolo49 a écrit :
Zikaz a écrit :la seul chose qu'ils risquent de faire, c'est de retirer des voix à Antonini. Pire, quand on voit les critiques qu'ils adressent au Maire sortant, ces voix pourrait se reporter... à droite !
C'est marrant, on nous sort toujours cette vielle rhétorique. Désolé, mais si le maire avait une politique de gauche, y aurait pas de souci, on se présenterait pas. En même temps, c'est aussi Antonini qui fausse les repères en faisant alliance avec des personnes de droite. Tu verras aussi que toutes nos attaques sont argumentées. Si tu relis l'article et écoute bien ce que l'on peut exprimer, on veut que ce vote soit aussi ET AVANT TOUT un vote sanction contre la politique de Sarkozy.

Je vois que Zikaz est partisan du bipartisme, d'une vison réduite de la démocratie. Il est normal d'offrir aux angevins plusieurs choix.

Quand à faire perdre des voix à Antonini, c'est réduire vraiment au minimum ce que peut être le débat démocratique: c'est à Antonini et son équipe de convaincre les angevins de voter pour eux. Pas à nous de leur dire puisque l'on ne défend pas la même chose. C'est ça le débat public, le débat poltiique.

Ah bon tu défends la démocratie aujourd'hui?????

jourdesco · Message par **jourdesco** » lun. 11 févr., 2008 6:56 pm

chris49 a écrit : Ba tu verras au 1er tour des municipales!

Tu n'as rien compris, ce n'est pas grave!

Zikaz · Message par **Zikaz** » lun. 11 févr., 2008 7:40 pm

tu interpretes mal ce que je dis une nouvelle fois. Peut etre me suis-je mal exprimé.
Je n'ai pas dis qu'il fallait arrêter de critiquer. Je trouve juste que vos critique ne vont qu'en direction d'Antonini. Je n'en ai pas encore vu des masses contre Béchu.
Critiquer, oui ! Mais pas toujours la même personne, sinon, ça devient de l'acharnement.
A la fac, c'est pareil ! Ca critique Antonini mais ça ne veux surtout pas que la droite passe. J'appelle ça "la strategie de l'echec"