[Politique] Le topic officiel

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Messagepar Tranquilou » mar. 28 mai, 2019 11:19 am

Dernier message de la page précédente :

http://www.lefigaro.fr/decideurs/vie-bu ... s-20190528
Dans certains cas, la meilleur défense est l'ignorance...
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Messagepar lointainscoiste » mar. 28 mai, 2019 11:26 am

Christobald a écrit :Nous revenons a notre désaccord de départ. :D
Il n'y a pas une gauche !
Elle va du libéralisme a la gauche libertaire.

Concernant le terme national, oui, évidemment.
Sauf que celui de nationaliste est connoté négativement. La disqualification morale l'accompagne.


Sans doute du fait d'une conception riquiqui et abusive du sens de la nation, non sans parenté avec des dérives du passé.

Il y aura toujours une gauche avant-gardiste et une gauche plus suiveuse. Par contre gauche libérale si c'est dans le sens du libéralisme économique capitaliste les deux termes s'excluent.
Du temps de Mitterrand on parlait de gauche américaine, ce qui voulait tout dire. Mais on s"éloignait de la gauche...

Qu'à l'intérieur de la gauche il y ait des nuances, des courants, quoi de plus naturel, un monde qui n'a jamais autant été en mutation, les problèmes de société, les défis planétaires etc..; peuvent amener des interprétations pas toujours concordantes mais au moment des grandes échéances il est important de laisser les égos de coté pour se réunir autour de l'essentiel. Et l'essentiel aujourd'hui n'est pas loin de faire l'unanimité.

Tu fais sans doute référence à ce point de vue d'Onfray, que je ne partage absolument pas : https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html En gros Onfray parle de politique politicienne mais pas de Politique.

Extraits ;
"François Mitterrand., venu de la droite réelle et parvenu par la gauche, tout en restant secrètement l'homme de droite qu'il fut dans sa jeunesse" [i] Tout est dit, cette pseudo gauche libérale n'existe pas. Et ça continue : [i]"Après 1983, le Parti socialiste a épousé les revirements d'un homme qui contraignait les militants à parler à gauche tout en soutenant une gestion de droite."
Donc, c'est l'arnaque. On fait croire que c'est la gauche alors que c'est une droite camouflée tout en passant un peu de baume sociétal pour faire avaler la pilule amère. Je ne me suis jamais reconnu dans cette pseudo-gauche (élections pièges à c.ons, disait-on à l'époque) malgré des réformes intéressantes dans la continuité de Giscard et Chirac en fera lui aussi. L'air du temps étant à une forme de "social-démocratie" pour aider les individus et les familles à devenir de bons consommateurs dans ce "capitalisme de séduction" qui continuait les mains libres à commettre des dégâts quasi irréparables aujourd'hui, au moment où des "masses" de gens ouvrent les yeux car ils n'ont plus les moyens de céder à la tentation (on ne soulignera jamais assez le rôle de la télévision - du "chewing-gum pour les yeux" disait FL Wright - dans ce somnambulisme globalisé, avant l'arrivée d'internet.).

Je glisse sur la deuxième gauche d'Onfray car c'est un fourre-tout et ce serait trop long de faire le tri. Quand à la troisième pourquoi y ajouter le terme de libertaire ? "Ethique de conviction responsable et éthique de responsabilité convaincue" [i], on est d'accord. Il est vrai que la gauche n'a existé très souvent que sous formes d'esquisses vite gommées ou à travers des actions sporadiques ou locales. Il existe de par le monde des initiatives au niveau local, parfois communal, parfois régional qui vont dans la bonne direction. Le jour où elles feront tache d'huile et s'imposeront naturellement, comme une évidence, on y sera.

Mais quel besoin d'étiquettes ? Ces mots libéral/libertaire sont galvaudés et on ne sait plus trop ce qu'ils recouvrent. Une réflexion à ce sujet : https://www.monde-diplomatique.fr/2009/01/GARNIER/16742




Modifié en dernier par lointainscoiste le mar. 28 mai, 2019 1:44 pm, modifié 2 fois.
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Messagepar vince971 » mar. 28 mai, 2019 11:36 am

Pas stupide, quand on voit ces personnes épuisées, ce chômage, je suis prêt à gagner moins pour travailler moins.
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Messagepar Christobald » mar. 28 mai, 2019 11:49 am

lointainscoiste a écrit :
Christobald a écrit :Nous revenons a notre désaccord de départ. :D
Il n'y a pas une gauche !
Elle va du libéralisme a la gauche libertaire.

Concernant le terme national, oui, évidemment.
Sauf que celui de nationaliste est connoté négativement. La disqualification morale l'accompagne.


Sans doute du fait d'une conception riquiqui et abusive du sens de la nation, non sans parenté avec des dérives du passé.

Il y aura toujours une gauche avant-gardiste et une gauche plus suiveuse. Par contre gauche libérale si c'est dans le sens du libéralisme économique capitaliste les deux termes s'excluent.
Du temps de Mitterrand on parlait de gauche américaine, ce qui voulait tout dire. Mais on s"éloignait de la gauche...

Qu'à l'intérieur de la gauche il y ait des nuances, des courants, quoi de plus naturel, un monde qui n'a jamais autant été en mutation, les problèmes de société, les défis planétaires etc..; peuvent amener des interprétations pas toujours concordantes mais au moment des grandes échéances il est important de laisser les égos de coté pour se réunir autour de l'essentiel. Et l'essentiel aujourd'hui n'est pas loin de faire l'unanimité.


La gauche n'est pas une catégorie éternelle.
Les différences ne sont pas que des nuances et il ne s'agit pas que d'égos mais de conceptions politiques. Le libéralisme est né à gauche et la gauche s'est toujours ancrée dans le camps du "progrès".

Je pense que les deux mouvements notables qui émergent sont ceux du "populisme" ( terme hélas péjoratif, ce fut loin d'être le cas dans l'histoire) et l'écologisme dont la pensée reste pour l'instant assez diffuse.
Ces deux mouvements sont et seront aussi traversés de pensées parfois antagonistes.
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Messagepar lointainscoiste » mar. 28 mai, 2019 2:09 pm

Christobald a écrit :
lointainscoiste a écrit :
Christobald a écrit :Nous revenons a notre désaccord de départ. :D
Il n'y a pas une gauche !
Elle va du libéralisme a la gauche libertaire.

Concernant le terme national, oui, évidemment.
Sauf que celui de nationaliste est connoté négativement. La disqualification morale l'accompagne.


Sans doute du fait d'une conception riquiqui et abusive du sens de la nation, non sans parenté avec des dérives du passé.

Il y aura toujours une gauche avant-gardiste et une gauche plus suiveuse. Par contre gauche libérale si c'est dans le sens du libéralisme économique capitaliste les deux termes s'excluent.
Du temps de Mitterrand on parlait de gauche américaine, ce qui voulait tout dire. Mais on s"éloignait de la gauche...

Qu'à l'intérieur de la gauche il y ait des nuances, des courants, quoi de plus naturel, un monde qui n'a jamais autant été en mutation, les problèmes de société, les défis planétaires etc..; peuvent amener des interprétations pas toujours concordantes mais au moment des grandes échéances il est important de laisser les égos de coté pour se réunir autour de l'essentiel. Et l'essentiel aujourd'hui n'est pas loin de faire l'unanimité.


La gauche n'est pas une catégorie éternelle.
Les différences ne sont pas que des nuances et il ne s'agit pas que d'égos mais de conceptions politiques. Le libéralisme est né à gauche et la gauche s'est toujours ancrée dans le camps du "progrès".

Je pense que les deux mouvements notables qui émergent sont ceux du "populisme" ( terme hélas péjoratif, ce fut loin d'être le cas dans l'histoire) et l'écologisme dont la pensée reste pour l'instant assez diffuse.
Ces deux mouvements sont et seront aussi traversés de pensées parfois antagonistes.


Il y aura toujours des tendances conservatrices auxquelles est associé le mot "droite" et des tendances vers le changement auxquelles on associe le terme "gauche".

Mais on peut être aujourd'hui dans le mouvement, le changement et finir dans le conservatisme demain. Pour moi le PCF en 68 était un parti conservateur. Mitterrand l'a bien compris en lui donnant des strapontins au gouvernement. De même les dirigeants PS sont devenus des conservateurs (je ne parle pas des élus locaux dont certains font un très bon boulot en adaptant le changement au terrain mais plutôt de ceux des appareils).

On sait depuis longtemps où nous mène ce capitalisme libéral. L'écologie née dans les années 70 le disait mais à l'époque les partis dominants ne remettaient pas en cause l'industrialisation, la "modernisation", et les écologistes de la première heure, après des succès initiaux, ont fini par succomber sous la répression, la récupération par le capitalisme de séduction et la division finissant marginalisés voire ridiculisés le terme "écolo" suscitant des ricanements.
Et pourtant il était là le vrai virage à prendre, le changement. On a perdu 50 ans.
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Messagepar lointainscoiste » mar. 28 mai, 2019 3:56 pm

Christobald a écrit :Le parti du Brexit est arrivé en tête en Angleterre.

Cela nous semble étonnant ici, au vu de la propagande anti-brexit.

Des Anglais, que certains aimaient prévoir à la soupe populaire, ont encore voté pour le Brexit.

Bravo !


Dear Sir,

Je suis désolé mais la GB envoie au Parlement européen plus de Remain que de Exit. Certes le parti Brexit a obtenu 29 représentants mais tous les autres (une majorité donc) sont contraires à la sortie de l'UE. En voix cela donne 55% pour rester dans l'UE et 44% contre.

Le problème de l'assemblage in extremis de Farage est que tous ne veulent pas du même Brexit dans son pseudo parti. Par ailleurs il ne se dégage aucune personnalité capable de reprendre les exténuantes négociations qui ont eu raison de May. Ce qui n'est pas surprenant quand on sait que Farage n'a qu'un objectif, la pagaille.

On se dirige, à la lueur de ces résultats, vers un second référendum ou des élections législatives. D'autant que dans les sondages ne cessent de croître ceux qui pensent que le Brexit a été une erreur. Ce qui n'est pas étonnant quand on sait dans quelles conditions a eu lieu le premier...
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Messagepar Tranquilou » mer. 29 mai, 2019 6:42 am

Dans certains cas, la meilleur défense est l'ignorance...
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Messagepar Christobald » mer. 29 mai, 2019 6:46 am

lointainscoiste a écrit :
Christobald a écrit :Le parti du Brexit est arrivé en tête en Angleterre.

Cela nous semble étonnant ici, au vu de la propagande anti-brexit.

Des Anglais, que certains aimaient prévoir à la soupe populaire, ont encore voté pour le Brexit.

Bravo !


Dear Sir,

Je suis désolé mais la GB envoie au Parlement européen plus de Remain que de Exit. Certes le parti Brexit a obtenu 29 représentants mais tous les autres (une majorité donc) sont contraires à la sortie de l'UE. En voix cela donne 55% pour rester dans l'UE et 44% contre.

Le problème de l'assemblage in extremis de Farage est que tous ne veulent pas du même Brexit dans son pseudo parti. Par ailleurs il ne se dégage aucune personnalité capable de reprendre les exténuantes négociations qui ont eu raison de May. Ce qui n'est pas surprenant quand on sait que Farage n'a qu'un objectif, la pagaille.

On se dirige, à la lueur de ces résultats, vers un second référendum ou des élections législatives. D'autant que dans les sondages ne cessent de croître ceux qui pensent que le Brexit a été une erreur. Ce qui n'est pas étonnant quand on sait dans quelles conditions a eu lieu le premier...



:D , c'est difficile n'es ce pas, d'imaginer que le vote a déjà eu lieu en faveur d'un Brexit ?
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Messagepar Christobald » mer. 29 mai, 2019 7:34 am

lointainscoiste a écrit :
Christobald a écrit :
lointainscoiste a écrit :

Sans doute du fait d'une conception riquiqui et abusive du sens de la nation, non sans parenté avec des dérives du passé.

Il y aura toujours une gauche avant-gardiste et une gauche plus suiveuse. Par contre gauche libérale si c'est dans le sens du libéralisme économique capitaliste les deux termes s'excluent.
Du temps de Mitterrand on parlait de gauche américaine, ce qui voulait tout dire. Mais on s"éloignait de la gauche...

Qu'à l'intérieur de la gauche il y ait des nuances, des courants, quoi de plus naturel, un monde qui n'a jamais autant été en mutation, les problèmes de société, les défis planétaires etc..; peuvent amener des interprétations pas toujours concordantes mais au moment des grandes échéances il est important de laisser les égos de coté pour se réunir autour de l'essentiel. Et l'essentiel aujourd'hui n'est pas loin de faire l'unanimité.


La gauche n'est pas une catégorie éternelle.
Les différences ne sont pas que des nuances et il ne s'agit pas que d'égos mais de conceptions politiques. Le libéralisme est né à gauche et la gauche s'est toujours ancrée dans le camps du "progrès".

Je pense que les deux mouvements notables qui émergent sont ceux du "populisme" ( terme hélas péjoratif, ce fut loin d'être le cas dans l'histoire) et l'écologisme dont la pensée reste pour l'instant assez diffuse.
Ces deux mouvements sont et seront aussi traversés de pensées parfois antagonistes.


Il y aura toujours des tendances conservatrices auxquelles est associé le mot "droite" et des tendances vers le changement auxquelles on associe le terme "gauche".

Mais on peut être aujourd'hui dans le mouvement, le changement et finir dans le conservatisme demain. Pour moi le PCF en 68 était un parti conservateur. Mitterrand l'a bien compris en lui donnant des strapontins au gouvernement. De même les dirigeants PS sont devenus des conservateurs (je ne parle pas des élus locaux dont certains font un très bon boulot en adaptant le changement au terrain mais plutôt de ceux des appareils).

On sait depuis longtemps où nous mène ce capitalisme libéral. L'écologie née dans les années 70 le disait mais à l'époque les partis dominants ne remettaient pas en cause l'industrialisation, la "modernisation", et les écologistes de la première heure, après des succès initiaux, ont fini par succomber sous la répression, la récupération par le capitalisme de séduction et la division finissant marginalisés voire ridiculisés le terme "écolo" suscitant des ricanements.
Et pourtant il était là le vrai virage à prendre, le changement. On a perdu 50 ans.



Oui, d'abord, distinguer le conservatisme du capitalisme.
Le capitalisme est un dynamisme. Il ne conserve rien !

Parallèlement à la Gauche, la Droite est traversée elle aussi par une terrible contradiction, en tout cas, celle concernant le conservatisme. Si la pensée conservatrice pourfend le libéralisme culturel et le politiquement correct, elle adhère benoitement à la société de marché. Or, comme l'a démontré Jean-Claude Michéa, libéralisme culturel et économique ont la même anthroplogie.

Quand à l'écologie, elle est conservatrice par essence. Il s'agit de préserver.
C'est pourquoi, d'ailleurs, il n'y a pas de véritable pensée écologique sans celle de la décroissance. Or, celle-ci s'oppose au capitalisme qui est basé sur l'accumulation du capital et le "no limit".

C'est pourquoi, je crois, que "populisme" et écologie ne peuvent être qu'ensemble, au bout du compte.
Par populisme, pas celui d'en haut, mais celui d'en bas.
Par ecologie, celle qui rompt avec le libre-échange et la doxa-libérale.
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Messagepar Christobald » mer. 29 mai, 2019 7:39 am

Article des plus instructif dans Marianne, intitulé " Montée de l'extrême droite.Quelle est la responsabilité de la gauche radicale ?"

https://www.marianne.net/debattons/idee ... tcwDK50I94
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar vince971 » mer. 29 mai, 2019 11:35 am

L'Enarque triple ses voix mais demeure insatisfait, mauvais joueur.
https://fr.sputniknews.com/france/20190 ... e-lelysee/
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Ultravox » mer. 29 mai, 2019 12:51 pm

Pas pire que l.r.e.m et son oiseau déplumé,qui, malgré leur défaite ,(les chiffres sont les chiffres!) clame à qui mieux mieux que cela n'est pas une !
A compter ainsi,on comprend mieux l'état de nos finances.. :up:
" Nous demandons à l'imprévisible de décevoir l'attendu " René Char
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » mer. 29 mai, 2019 1:38 pm

Christobald a écrit :
lointainscoiste a écrit :
Christobald a écrit :
La gauche n'est pas une catégorie éternelle.
Les différences ne sont pas que des nuances et il ne s'agit pas que d'égos mais de conceptions politiques. Le libéralisme est né à gauche et la gauche s'est toujours ancrée dans le camps du "progrès".

Je pense que les deux mouvements notables qui émergent sont ceux du "populisme" ( terme hélas péjoratif, ce fut loin d'être le cas dans l'histoire) et l'écologisme dont la pensée reste pour l'instant assez diffuse.
Ces deux mouvements sont et seront aussi traversés de pensées parfois antagonistes.


Il y aura toujours des tendances conservatrices auxquelles est associé le mot "droite" et des tendances vers le changement auxquelles on associe le terme "gauche".

Mais on peut être aujourd'hui dans le mouvement, le changement et finir dans le conservatisme demain. Pour moi le PCF en 68 était un parti conservateur. Mitterrand l'a bien compris en lui donnant des strapontins au gouvernement. De même les dirigeants PS sont devenus des conservateurs (je ne parle pas des élus locaux dont certains font un très bon boulot en adaptant le changement au terrain mais plutôt de ceux des appareils).

On sait depuis longtemps où nous mène ce capitalisme libéral. L'écologie née dans les années 70 le disait mais à l'époque les partis dominants ne remettaient pas en cause l'industrialisation, la "modernisation", et les écologistes de la première heure, après des succès initiaux, ont fini par succomber sous la répression, la récupération par le capitalisme de séduction et la division finissant marginalisés voire ridiculisés le terme "écolo" suscitant des ricanements.
Et pourtant il était là le vrai virage à prendre, le changement. On a perdu 50 ans.



Oui, d'abord, distinguer le conservatisme du capitalisme.
Le capitalisme est un dynamisme. Il ne conserve rien !

Parallèlement à la Gauche, la Droite est traversée elle aussi par une terrible contradiction, en tout cas, celle concernant le conservatisme. Si la pensée conservatrice pourfend le libéralisme culturel et le politiquement correct, elle adhère benoitement à la société de marché. Or, comme l'a démontré Jean-Claude Michéa, libéralisme culturel et économique ont la même anthroplogie.

Quand à l'écologie, elle est conservatrice par essence. Il s'agit de préserver.
C'est pourquoi, d'ailleurs, il n'y a pas de véritable pensée écologique sans celle de la décroissance. Or, celle-ci s'oppose au capitalisme qui est basé sur l'accumulation du capital et le "no limit".

C'est pourquoi, je crois, que "populisme" et écologie ne peuvent être qu'ensemble, au bout du compte.
Par populisme, pas celui d'en haut, mais celui d'en bas.
Par écologie, celle qui rompt avec le libre-échange et la doxa-libérale.


Bon, entendons-nous bien. Pour moi est conservateur tout ce qui favorise le maintien du statu quo. Or maintenir le statu quo c'est maintenir un système capitaliste mondial mortifère qui épuise les ressources. Donc lancer une start up aussi innovante soit-elle est conservateur. D'ailleurs les grands prédateurs mondiaux que sont les multinationales freinent des 4 fers toute évolution, dépensant des sommes folles en com pour faire croire en une reconversion écologique ou en lobbying grand fléau que devraient combattre nos représentants à Bruxelles. Le conservatisme ambiant par ex a laissé croître ces monstres que sont les GAFA favorisant une régression intellectuelle et culturelle phénoménale au niveau global mais surtout dans les pays dits développés. (https://www.nbcnews.com/think/opinion/i ... cna1008576) et leur donnant un pouvoir qui pourrait échapper à tout contrôle. Et tout le monde s'est lancé sur face-book ou autre twitter sans le moindre esprit critique, tous des moutons de Panurge. Je vois un lien clair (j'étais sur place pour observer le phénomène) entre le fait que l'Italie ait envoyé massivement des benêts au pouvoir et le fait que ce pays soit premier taux en Europe en taux d'analphabétisme et le dernier au niveau du développement intellectuel. Je crois que dans certaines régions 40% des jeunes italiens ne sont ni en train de travailler ni en train d'étudier.

C'est pour ça que je dis que le PCF en 68 était un parti conservateur car complètement acquis à l'idée d'un progrès indéfini par l'industrialisation, tout comme son mentor l'URSS, leur seule lutte étant le changement des rapports de force à l'intérieur de la société (l'e travailleur contre le patron). Ce qui fait que le binôme syndicat/patronat en était venu à faire partie des meubles mais fondamentalement ne changeait rien à la marche du monde. Lors de l'irruption ou l'éruption de 68 les communistes ont été complètement dépassés par ce mouvement qui contestait tout y compris eux-mêmes On a vu des étudiants communistes dénoncer aux RG des étudiants "gauchistes" (terme idiot car en fait ils redonnaient à la gauche son vrai sens). Mon père était à Moscou pour le travail, les russes lui demandaient interloqués : mais qu'est-ce qu'ils veulent vos étudiants, ils ont déjà tout ? Mon père conservateur lui aussi, droite traditionnelle française, répondait lui aussi incrédule: je sais pas, "changer la vie", je comprends pas...

"Changer la vie", c'est de gauche, ne pas consommer idiot, ne pas "perdre sa vie à la gagner" pour paraphraser la CFDT, détourner le cours du monde (l'abandon des campagnes et l'urbanisation anarchique) pour le remettre en harmonie avec la nature (ce qui donnera le mouvement hippy dont on ne retiendra que les aspects caricaturaux et outranciers survolant le message profond).Cette remise en question radicale du cours choisi après la seconde guerre mondiale, cette sensation de la finitude du monde ("il y a le monde avant Hiroshima et le monde après Hiroshima") et que les priorités pour l'humanité devraient être autres, ont été noyées sous la répression, la récupération politicienne (la victoire d'une "gauche" obsolète en France), la séduction capitaliste poussant les gens (y compris "gauches et gauchistes") à s'encombrer de tout un fatras de trucs pas du tout indispensables et à s'endetter dans cette pseudo civilisation des loisirs luxe d'une minorité privilégiée de la planète qui ne peut se le permettre que par la prédation de terres qui ne lui appartiennent pas. .

Jusqu'à ce que la nature nous rattrape, jusqu'aux cris d'alarme des scientifiques (il ne s'agit plus de prévisions à 50 ans mais de demain), jusqu'à plus d'une vingtaine de COP sans que les forces conservatrices de la doxa libérale ne change quoi que ce soit à la dégradation générale, jusqu'à ce que les gilets jaunes crient qu'ils en ont marre de perdre leur vie sans même réussir à la gagner (comme on l'avait prévu dans nos fiévreuses élucubrations de l'époque). Aujourd'hui on sent monter le bruit sourd des forces illibérales qui voudraient nous confiner, nous corseter dans des retours à l'antique, dans des rejets de tout ce qui a été acquis de bon malgré tout dans cette période où une forme de démocratie, de liberté a quand même pu s'exercer alors que pas loin de nos frontières celles-ci sont bafouées par des dictatures où le religieux sert les tyrans (Brésil, Russie, Turquie, Philippines, Arabie, Iran,l'aspirant tyran Salvini avec son rosaire et ses remerciements à la Madonne, je ne vais pas les citer tous, Israël, les USA risquant d’être les prochains sur la liste). On croit entendre un bruit de bottes, au lointain... non, c'est de moins en moins loin..

Un populisme d'en bas par rapport à un populisme d'en haut? j'aime pas trop ces mots populiste, populaire (les républiques "populaires" étaient en fait des dictatures soi-disant du prolétariat). Le peuple c'est un tout. L'humanité c'est un tout. On a besoin de tout le monde, des compétences de tout le monde. L'urgence nécessite de sortir des jeux politiciens. Je suis d'accord avec Aurélien Barrau pour dire que c'est un scandale que le vote vert ne recueille que 13% en France, pays de la COP 21. Les conservateurs qui détiennent le pouvoir, les médias ne font pas leur boulot comme l'a bruyamment dénoncé Hulot. Quel grave événement climatique doit-il se produire en France pour que la mobilisation prenne l'ampleur voire plus que celle des gilets jaunes pour défendre leur bout de gras ? Et qu'on ne cherche pas de bouc-émissaire chez l'étranger, l'immigré. Ce problème concerne la planète, blanc, crème, vanille, chocolat, latino, asiat, blacks, tous dans le même bateau qui risque de devenir une arche de Noé si on reste passifs dans l'attente du déluge. Nous ne sommes que 10% d'européens sur cette terre, on ne va pas continuer à prétendre faire la pluie et le beau temps et imposer les règles du jeu. On va petit à petit s'amalgamer dans une population mondiale dominée par 60% d'asiatiques. Et il n'y a aucun problème à ça. L'important ce sont les valeurs que nous défendons qui se propagent au monde entier et qui sont reprises dans les 5 continents par des gens de toutes les couleurs pour s'opposer aux tyrannies que nous sommes fiers dans notre histoire d'avoir abattues. Je parle pour mes enfants et leurs enfants. Si cette révolution écologique a bien lieu elle est planétaire ou n'est pas. J'aimerais bien voir le début. En ce qui me concerne ma petite loupiote va bientôt s'éteindre. ..
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » mer. 29 mai, 2019 1:52 pm

Ultravox a écrit :Pas pire que l.r.e.m et son oiseau déplumé,qui, malgré leur défaite ,(les chiffres sont les chiffres!) clame à qui mieux mieux que cela n'est pas une !
A compter ainsi,on comprend mieux l'état de nos finances.. :up:


Pas vraiment :

Macron : 24% 2017, 22,4 2018 Un léger tassement mais son socle de base reste solide malgré les violentes attaques subies et l'inévitable usure du pouvoir. Par ailleurs il emporte 21 députés au Parlement européen pour renforcer son camp libéral alors qu'il n'en avait pas.

De son coté le RN stagne. I% et 2 députés de moins qu'en 2014', 0,9% seulement de plus que Macron... C'est loin d’être une percée. Le RN était déjà premier en 2014 mais avec plus de marge.
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » mer. 29 mai, 2019 3:35 pm

vince971 a écrit :L'Enarque triple ses voix mais demeure insatisfait, mauvais joueur.
https://fr.sputniknews.com/france/20190 ... e-lelysee/


Merci pour ce lien.
L'interview est intéressante !
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » mer. 29 mai, 2019 3:37 pm

lointainscoiste a écrit :
Ultravox a écrit :Pas pire que l.r.e.m et son oiseau déplumé,qui, malgré leur défaite ,(les chiffres sont les chiffres!) clame à qui mieux mieux que cela n'est pas une !
A compter ainsi,on comprend mieux l'état de nos finances.. :up:


Pas vraiment :

Macron : 24% 2017, 22,4 2018 Un léger tassement mais son socle de base reste solide malgré les violentes attaques subies et l'inévitable usure du pouvoir. Par ailleurs il emporte 21 députés au Parlement européen pour renforcer son camp libéral alors qu'il n'en avait pas.

De son coté le RN stagne. I% et 2 députés de moins qu'en 2014', 0,9% seulement de plus que Macron... C'est loin d’être une percée. Le RN était déjà premier en 2014 mais avec plus de marge.


Ce qui est "rigolo", c'est que Macron nous avait fait le numéro du c'est moi ou le chaos, le progrès contre l'obscurantisme, la paix contre la guerre. Il perd son pari mais bon, rien ne se passe !
Même quand il perd, il gagne ! :up:
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » mer. 29 mai, 2019 3:47 pm

lointainscoiste a écrit :
Christobald a écrit :
lointainscoiste a écrit :
Il y aura toujours des tendances conservatrices auxquelles est associé le mot "droite" et des tendances vers le changement auxquelles on associe le terme "gauche".

Mais on peut être aujourd'hui dans le mouvement, le changement et finir dans le conservatisme demain. Pour moi le PCF en 68 était un parti conservateur. Mitterrand l'a bien compris en lui donnant des strapontins au gouvernement. De même les dirigeants PS sont devenus des conservateurs (je ne parle pas des élus locaux dont certains font un très bon boulot en adaptant le changement au terrain mais plutôt de ceux des appareils).

On sait depuis longtemps où nous mène ce capitalisme libéral. L'écologie née dans les années 70 le disait mais à l'époque les partis dominants ne remettaient pas en cause l'industrialisation, la "modernisation", et les écologistes de la première heure, après des succès initiaux, ont fini par succomber sous la répression, la récupération par le capitalisme de séduction et la division finissant marginalisés voire ridiculisés le terme "écolo" suscitant des ricanements.
Et pourtant il était là le vrai virage à prendre, le changement. On a perdu 50 ans.



Oui, d'abord, distinguer le conservatisme du capitalisme.
Le capitalisme est un dynamisme. Il ne conserve rien !

Parallèlement à la Gauche, la Droite est traversée elle aussi par une terrible contradiction, en tout cas, celle concernant le conservatisme. Si la pensée conservatrice pourfend le libéralisme culturel et le politiquement correct, elle adhère benoitement à la société de marché. Or, comme l'a démontré Jean-Claude Michéa, libéralisme culturel et économique ont la même anthroplogie.

Quand à l'écologie, elle est conservatrice par essence. Il s'agit de préserver.
C'est pourquoi, d'ailleurs, il n'y a pas de véritable pensée écologique sans celle de la décroissance. Or, celle-ci s'oppose au capitalisme qui est basé sur l'accumulation du capital et le "no limit".

C'est pourquoi, je crois, que "populisme" et écologie ne peuvent être qu'ensemble, au bout du compte.
Par populisme, pas celui d'en haut, mais celui d'en bas.
Par écologie, celle qui rompt avec le libre-échange et la doxa-libérale.


Bon, entendons-nous bien. Pour moi est conservateur tout ce qui favorise le maintien du statu quo. Or maintenir le statu quo c'est maintenir un système capitaliste mondial mortifère qui épuise les ressources. Donc lancer une start up aussi innovante soit-elle est conservateur. D'ailleurs les grands prédateurs mondiaux que sont les multinationales freinent des 4 fers toute évolution, dépensant des sommes folles en com pour faire croire en une reconversion écologique ou en lobbying grand fléau que devraient combattre nos représentants à Bruxelles. Le conservatisme ambiant par ex a laissé croître ces monstres que sont les GAFA favorisant une régression intellectuelle et culturelle phénoménale au niveau global mais surtout dans les pays dits développés. (https://www.nbcnews.com/think/opinion/i ... cna1008576) et leur donnant un pouvoir qui pourrait échapper à tout contrôle. Et tout le monde s'est lancé sur face-book ou autre twitter sans le moindre esprit critique, tous des moutons de Panurge. Je vois un lien clair (j'étais sur place pour observer le phénomène) entre le fait que l'Italie ait envoyé massivement des benêts au pouvoir et le fait que ce pays soit premier taux en Europe en taux d'analphabétisme et le dernier au niveau du développement intellectuel. Je crois que dans certaines régions 40% des jeunes italiens ne sont ni en train de travailler ni en train d'étudier.

C'est pour ça que je dis que le PCF en 68 était un parti conservateur car complètement acquis à l'idée d'un progrès indéfini par l'industrialisation, tout comme son mentor l'URSS, leur seule lutte étant le changement des rapports de force à l'intérieur de la société (l'e travailleur contre le patron). Ce qui fait que le binôme syndicat/patronat en était venu à faire partie des meubles mais fondamentalement ne changeait rien à la marche du monde. Lors de l'irruption ou l'éruption de 68 les communistes ont été complètement dépassés par ce mouvement qui contestait tout y compris eux-mêmes On a vu des étudiants communistes dénoncer aux RG des étudiants "gauchistes" (terme idiot car en fait ils redonnaient à la gauche son vrai sens). Mon père était à Moscou pour le travail, les russes lui demandaient interloqués : mais qu'est-ce qu'ils veulent vos étudiants, ils ont déjà tout ? Mon père conservateur lui aussi, droite traditionnelle française, répondait lui aussi incrédule: je sais pas, "changer la vie", je comprends pas...

"Changer la vie", c'est de gauche, ne pas consommer idiot, ne pas "perdre sa vie à la gagner" pour paraphraser la CFDT, détourner le cours du monde (l'abandon des campagnes et l'urbanisation anarchique) pour le remettre en harmonie avec la nature (ce qui donnera le mouvement hippy dont on ne retiendra que les aspects caricaturaux et outranciers survolant le message profond).Cette remise en question radicale du cours choisi après la seconde guerre mondiale, cette sensation de la finitude du monde ("il y a le monde avant Hiroshima et le monde après Hiroshima") et que les priorités pour l'humanité devraient être autres, ont été noyées sous la répression, la récupération politicienne (la victoire d'une "gauche" obsolète en France), la séduction capitaliste poussant les gens (y compris "gauches et gauchistes") à s'encombrer de tout un fatras de trucs pas du tout indispensables et à s'endetter dans cette pseudo civilisation des loisirs luxe d'une minorité privilégiée de la planète qui ne peut se le permettre que par la prédation de terres qui ne lui appartiennent pas. .

Jusqu'à ce que la nature nous rattrape, jusqu'aux cris d'alarme des scientifiques (il ne s'agit plus de prévisions à 50 ans mais de demain), jusqu'à plus d'une vingtaine de COP sans que les forces conservatrices de la doxa libérale ne change quoi que ce soit à la dégradation générale, jusqu'à ce que les gilets jaunes crient qu'ils en ont marre de perdre leur vie sans même réussir à la gagner (comme on l'avait prévu dans nos fiévreuses élucubrations de l'époque). Aujourd'hui on sent monter le bruit sourd des forces illibérales qui voudraient nous confiner, nous corseter dans des retours à l'antique, dans des rejets de tout ce qui a été acquis de bon malgré tout dans cette période où une forme de démocratie, de liberté a quand même pu s'exercer alors que pas loin de nos frontières celles-ci sont bafouées par des dictatures où le religieux sert les tyrans (Brésil, Russie, Turquie, Philippines, Arabie, Iran,l'aspirant tyran Salvini avec son rosaire et ses remerciements à la Madonne, je ne vais pas les citer tous, Israël, les USA risquant d’être les prochains sur la liste). On croit entendre un bruit de bottes, au lointain... non, c'est de moins en moins loin..

Un populisme d'en bas par rapport à un populisme d'en haut? j'aime pas trop ces mots populiste, populaire (les républiques "populaires" étaient en fait des dictatures soi-disant du prolétariat). Le peuple c'est un tout. L'humanité c'est un tout. On a besoin de tout le monde, des compétences de tout le monde. L'urgence nécessite de sortir des jeux politiciens. Je suis d'accord avec Aurélien Barrau pour dire que c'est un scandale que le vote vert ne recueille que 13% en France, pays de la COP 21. Les conservateurs qui détiennent le pouvoir, les médias ne font pas leur boulot comme l'a bruyamment dénoncé Hulot. Quel grave événement climatique doit-il se produire en France pour que la mobilisation prenne l'ampleur voire plus que celle des gilets jaunes pour défendre leur bout de gras ? Et qu'on ne cherche pas de bouc-émissaire chez l'étranger, l'immigré. Ce problème concerne la planète, blanc, crème, vanille, chocolat, latino, asiat, blacks, tous dans le même bateau qui risque de devenir une arche de Noé si on reste passifs dans l'attente du déluge. Nous ne sommes que 10% d'européens sur cette terre, on ne va pas continuer à prétendre faire la pluie et le beau temps et imposer les règles du jeu. On va petit à petit s'amalgamer dans une population mondiale dominée par 60% d'asiatiques. Et il n'y a aucun problème à ça. L'important ce sont les valeurs que nous défendons qui se propagent au monde entier et qui sont reprises dans les 5 continents par des gens de toutes les couleurs pour s'opposer aux tyrannies que nous sommes fiers dans notre histoire d'avoir abattues. Je parle pour mes enfants et leurs enfants. Si cette révolution écologique a bien lieu elle est planétaire ou n'est pas. J'aimerais bien voir le début. En ce qui me concerne ma petite loupiote va bientôt s'éteindre. ..


Tu as une conception assez originale du conservatisme, mais bon :D

Je crois aussi à l'"émergence d'une pensée écologique mais celle-ci doit aussi se construire une doctrine politique. L'écologie ne doit pas seulement dépendre de la seule considération morale "c'est bon pour la planête".
Les jeunes sont sensibles évidemment à un dépassement du politique mais celui-ci est illusoire pour les simples raisons que tout est politique et que la politique exige des choix, des rapports de force, des oppositions.
Ce n'est pas qu'une histoire de valeurs !
Ou alors, il y a les monothéismes...
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » jeu. 30 mai, 2019 2:38 am

Christobald a écrit :
lointainscoiste a écrit :
Ultravox a écrit :Pas pire que l.r.e.m et son oiseau déplumé,qui, malgré leur défaite ,(les chiffres sont les chiffres!) clame à qui mieux mieux que cela n'est pas une !
A compter ainsi,on comprend mieux l'état de nos finances.. :up:


Pas vraiment :

Macron : 24% 2017, 22,4 2018 Un léger tassement mais son socle de base reste solide malgré les violentes attaques subies et l'inévitable usure du pouvoir. Par ailleurs il emporte 21 députés au Parlement européen pour renforcer son camp libéral alors qu'il n'en avait pas.

De son coté le RN stagne. I% et 2 députés de moins qu'en 2014', 0,9% seulement de plus que Macron... C'est loin d’être une percée. Le RN était déjà premier en 2014 mais avec plus de marge.


Ce qui est "rigolo", c'est que Macron nous avait fait le numéro du c'est moi ou le chaos, le progrès contre l'obscurantisme, la paix contre la guerre. Il perd son pari mais bon, rien ne se passe !
Même quand il perd, il gagne ! :up:


Il n'a pas gagné, il y a un léger tassement, et il n'a pas réussi à finir devant le RN (il faut dire que le choix de Loiseau n'a pas été heureux) mais il a un apport assez substantiel au niveau du groupe libéral qui lui donne du poids en Europe.

Le RN a pris un très léger avantage sur la REM mais pas de quoi crier au triomphe quand on perd 2 députés alors que l'allié italien comptait sur la française pour booster le groupe populiste au Parlement européen.

Aussi bien Macron que Le Pen ont fait de cette Europe un jeu de suprématie nationale pour avoir le plus de députés au Parlement européen. La barre était trop haute pour le RN compte tenu de leur marginalisation au niveau européen. Alors que Macron apporte suffisamment de députés pour avoir voix au chapitre au sein d'un groupe appelé à jouer un rôle central dans politique future de Bruxelles.

Au delà des proclamations il faut nuancer d'autant que ces élections ont peu de valeur au niveau national. En tout cas les rapports de force sont inchangés.
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Ultravox » jeu. 30 mai, 2019 11:28 am

Qu'ils le veuillent ou non,l.r.e.m à perdue cette élection européenne devant le r.n,point barre.....
Qu'ils est stagné ou pas, ou que le r.n ne dépasse pas un cap n'est pas mon propos.
Loiseau prend sa DEFAITE pour une presque victoire :up:
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » jeu. 30 mai, 2019 12:55 pm

Oui, du reste, cette élection sera vite oubliée.
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Messagepar vince971 » jeu. 30 mai, 2019 1:20 pm

....le ''souverainisme pur jus'' a fait pschiiiiiitttt.
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Messagepar verseausco » jeu. 30 mai, 2019 2:58 pm

Ultravox a écrit :Qu'ils le veuillent ou non,l.r.e.m à perdue cette élection européenne devant le r.n,point barre.....
Qu'ils est stagné ou pas, ou que le r.n ne dépasse pas un cap n'est pas mon propos.
Loiseau prend sa DEFAITE pour une presque victoire :up:
A qui perd gagne , voici la rep en marche et son cortège de lambins ampoulés !


Une défaite qui n'a rien, malgré tout, de préoccupant pour LREM (quand on compare les résultats des autres partis, c'est plus le PS, la LFI et les partis qui ont des "programmes similaires" à LFI comme le PCF, générations, et LR qui ont du souci à se faire - un joli chantier pour ces partis). Enfin, par rapport à 2014, c'est le RN qui a perdu des voix en % par rapport à 2014. Cf. l'émission sur RMC d'Eric Brunet:
""Je ne comprends pas les journalistes politiques et les commentateurs qui répètent que Macron a perdu ses élections européennes: 'Il avait annoncé qu’il ferait plus que le RN. Il a fait moins, donc il a perdu: CQFD!'" https://rmc.bfmtv.com/emission/eric-brunet-desole-mais-marine-le-pen-n-a-pas-gagne-les-election-europeennes-1700063.html
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Messagepar lointainscoiste » jeu. 30 mai, 2019 4:06 pm

verseausco a écrit :
Ultravox a écrit :Qu'ils le veuillent ou non,l.r.e.m à perdue cette élection européenne devant le r.n,point barre.....
Qu'ils est stagné ou pas, ou que le r.n ne dépasse pas un cap n'est pas mon propos.
Loiseau prend sa DEFAITE pour une presque victoire :up:
A qui perd gagne , voici la rep en marche et son cortège de lambins ampoulés !


Une défaite qui n'a rien, malgré tout, de préoccupant pour LREM (quand on compare les résultats des autres partis, c'est plus le PS, la LFI et les partis qui ont des "programmes similaires" à LFI comme le PCF, générations, et LR qui ont du souci à se faire - un joli chantier pour ces partis). Enfin, par rapport à 2014, c'est le RN qui a perdu des voix en % par rapport à 2014. Cf. l'émission sur RMC d'Eric Brunet:
""Je ne comprends pas les journalistes politiques et les commentateurs qui répètent que Macron a perdu ses élections européennes: 'Il avait annoncé qu’il ferait plus que le RN. Il a fait moins, donc il a perdu: CQFD!'" https://rmc.bfmtv.com/emission/eric-brunet-desole-mais-marine-le-pen-n-a-pas-gagne-les-election-europeennes-1700063.html


CQFD

Il y avait un italien dans la liste LREM. Il est en 22ème position. Il siégera si les anglais confirment le Brexit (hypothèse de plus en plus éloignée). Il a déclaré dans un journal italien qu'il ne s'attendait à se retrouver dans une position aussi favorable. Les résultats de En marche ont dépassé leurs espérances. Ils envisageaient une fourchette de 18/20.

(les interférences de Bannon et des russes ont du décourager certains électeurs, le nettoyage fait par facebook de faux profils et de sites de propagande remontant à l'étranger y ont aussi contribué; ce rassemblement apparaît de moins en moins "national")
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Ultravox » jeu. 30 mai, 2019 6:32 pm

verseausco a écrit :
Ultravox a écrit :Qu'ils le veuillent ou non,l.r.e.m à perdue cette élection européenne devant le r.n,point barre.....
Qu'ils est stagné ou pas, ou que le r.n ne dépasse pas un cap n'est pas mon propos.
Loiseau prend sa DEFAITE pour une presque victoire :up:
A qui perd gagne , voici la rep en marche et son cortège de lambins ampoulés !


Une défaite qui n'a rien, malgré tout, de préoccupant pour LREM (quand on compare les résultats des autres partis, c'est plus le PS, la LFI et les partis qui ont des "programmes similaires" à LFI comme le PCF, générations, et LR qui ont du souci à se faire - un joli chantier pour ces partis). Enfin, par rapport à 2014, c'est le RN qui a perdu des voix en % par rapport à 2014. Cf. l'émission sur RMC d'Eric Brunet:
""Je ne comprends pas les journalistes politiques et les commentateurs qui répètent que Macron a perdu ses élections européennes: 'Il avait annoncé qu’il ferait plus que le RN. Il a fait moins, donc il a perdu: CQFD!'" https://rmc.bfmtv.com/emission/eric-brunet-desole-mais-marine-le-pen-n-a-pas-gagne-les-election-europeennes-1700063.html

Allez vous admettre non de non,qu'une défaite est une défaite et ne sera jamais une victoire ou un match nul(pour comparer avec le foot)
C'est si dur pour vous de l'admettre ..... :D
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Messagepar lointainscoiste » jeu. 30 mai, 2019 10:56 pm

C'est de la politique, c'est pas du foot. Si tu préfères l'écrasante victoire du RN est une victoire en trompe l’œil. Ou en l’occurrence qui perd gagne.
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » ven. 31 mai, 2019 7:48 am

Pas la peine de s'écharper sur une élection dont l'importance est négligeable.
Le parlement Européen n'a pas de consistance.

Néanmoins, c'est rigolo de lire ou d'entendre que l'UE sorte grandit, que l'amour et l'enthousiasme des Européens pour l'UE est intact. :up:
La propagande est décidément toujours aussi grosse.
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Ultravox » ven. 31 mai, 2019 8:32 am

Exact,je note aussi combien sont sans le dire, déçu par l'ordre d'arrivée.
La politique n'est peut-être pas du foot,mais on nous annonçait un match,le vainqueur a un but d'avance......
(Pour le reste,c'est sûr,cette élection ne représente rien,D'autres gus vont prendre les places d'anciens gus planqués à Bruxelles avec de gras émoluments.)

On voit que ça clash de partout et c'est assez risible ! Un certaine Manon Monmirel,asistante parlementaire d'Eric Coquerel de LaFranceInsoumise,après leur 6pourcent de score, a pétée son câble avec ce tweet qu'ils risquent de traîner longtemps !!!!! " QUE LA FRANCE ET TOUS LES FRANCAIS AILLENT NIQUER LEUR MERES ,PAYS DE FASCISTES "
Voilà ce qui arrive quand on choisit une haineuse,on l'arrange un peu,look acceptable,on lui refile des éléments de langage et on la lâche dans les banlieues pour que le poisson exotic électoral morde! Manque de pot,(pour elle),le vote immigré ne tombe pas dans ce piège là,un musulman ne vote pas pour un laicard ou un antichrétien ou antimusulman.C'est le problème des candidats des loges maçonniques de gauche: les Français de toutes origines qui croient en Dieu ne sont pas tenté par ces destructeurs de religiosité qui sont au fond des destructeurs de paix sociale...
Et Mélenchon,quelle que soit sa soumission au Grand-Orient,c'est toujours la gauche franc-maçonne,bouffeuse de curés.........
Jean- Luc....si tu nous écoute ... :lol:
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » ven. 31 mai, 2019 9:05 am

Il faut dire que la LFI l'a bien cherché en adoptant des postures outrancières et en faisant une opposition cacophonique au contenu parfois insaisissable. Quand au personnage Mélenchon c'est un has been insupportable et peu crédible.

Peu importe, ce qui se dégage sourdement de ce vote massif (par l'affluence croissante) au niveau européen, c'est l'adhésion des peuples à l'idée, au besoin d'une Europe commune. Le flop des anti-européens (Mélenchon par ex mais pas que lui) est patent y compris en Italie ou même les populistes au pouvoir ont renoncé à la tentation de l'Italexit prenant conscience que ce choix n' était pas la priorité chez les italiens.

Au delà de cette confirmation ce qui ressort c'est l'envie de plus d'Europe mais aussi d'une autre Europe (moins bureaucratique, moins sous influence des lobbys, plus soucieuse de l'enjeu écologique, plus cohérente et efficace dans les politiques migratoires, etc...) mais à la base et surtout chez les jeunes le sentiment européen gagne du terrain.
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Ultravox » ven. 31 mai, 2019 10:25 am

A force de marteler toujours les mêmes peurs et d'agiter les mêmes chiffons rouges,ça finira bien par rentrer dans les caboches..... pour les jeunes,encore oisifs,leurs soucis étant leurs apparences et leurs besoins de consommation, puisqu'on les y poussent...
L'Europe ils y adhèrent sans se poser de questions,on leur assène que c'est bon pour eux,que c'est bon pour tous !
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar lointainscoiste » ven. 31 mai, 2019 12:02 pm

Non, justement, les jeunes aujourd'hui s'impliquent de façon responsable pour inverser le cours des choses. La génération précédente était très consommatrice. Les millenials en particulier ont une grande conscience d'où viennent les problèmes et n'aiment pas le gaspillage. Eux peuvent changer l'Europe en positif, pas les vielles peaux qui y traînent encore mais après l'extinction des baby_boomers qui ont tant trahi leurs idéaux de jeunesse, cela devrait aller mieux.
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Re: [Politique] Le topic officiel

Messagepar Christobald » ven. 31 mai, 2019 5:12 pm

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